Pogovarjali smo se s poznavalcem zgodovine Francijem Kindlhoferjem, ki je v slovenščino prevedel knjigo Johanna Wolfganga Brügla Stalin in Hitler – Pakt proti Evropi. Meni, da ni bilo prav, da se je ob demokratičnih spremembah na Slovenskem dovolilo zadnjemu šefu slovenske partije Milanu Kučanu, da je lahko kandidiral na predsedniških volitvah. Nedavno je kazensko ovadil partizanskega komandanta Franca Severja Franto.
Gospod Kindlhofer, za začetek me zanima, ali ste se za prevod knjige o Stalinu in Hitlerju odločili tudi zaradi vaše življenjske zgodbe, ki jo je močno zaznamovalo dogajanje ob koncu druge svetovne vojne. Rodili ste se leta 1943 v Celju …
Zaradi svoje življenjske zgodbe sem se začel zelo zgodaj zanimati za dogajanja okoli sebe. Kot se vidi po letnici rojstva, sem bil rojen med vojno, kar je pomenilo za vse tedanje prebivalce Slovenije velik stres, kot bi danes rekli. Moji sorodniki so vedeli povedati, kako je naša mama, ki je izhajala iz preproste slovenske kmečke družine, po poklicu pa je bila šivilja, pogosto rekla, kaj smo potrebovali tega prekletega Hitlerja, ki nam je popolnoma pokvaril prejšnje lepo življenje. V glavnem se moja zgodba nadaljuje tako, da se je naš oče pred koncem vojne umaknil v Avstrijo, da počaka razplet dogodkov v Sloveniji. Mama ni hotela z njim z argumentom, ima tri otroke in hišo tukaj in ni storila nikomur nič, zakaj bi torej bežala. To razmišljanje je bilo usodno.
V kakšnem smislu?
Sredi avgusta 1945 so prišli oznovci in nas praktično sneli od kosila in vse štiri odpeljali. Nas, otroke, so pustili v gozdičku pod Petričkom ob Savinji, mamo pa so odpeljali v zloglasni Stari pisker in je nismo nikoli več videli. Na Petričku smo se pridružili sotrpinom, ki so jih vzeli staršem v teharskem taborišču. To je tam, kjer naj bi bil poznejši narodni heroj Franc Sever – Franta po lastnih navedbah razvrščal ujetnike, ki jih je treba usmrtiti ali pomilostiti. Zato tudi moja ovadba proti njemu, če smem to tukaj pripomniti.
Kaj je potem sledilo?
Pred zimo je bil Petriček ukinjen in otroke so razdelili po različnih domovih, in to ne po družinski pripadnosti, ampak po starosti. Mene – star sem bil dve leti in pol − so premestili v nekdanjo gostilno Skalna klet, starejšega brata in sestro pa drugam, seveda tudi ločeno. Od tam sta me odrešila najstarejša sestra moje mame Marija in njen mož Franc Teršek iz Mestinja, ki nista imela več otrok, saj je sin padel kot nemški vojak ob Črnem morju. Tako sem bil jaz nekako njegov namestnik. Ker so bile moje izobraževalne možnosti zelo omejene, sem se izučil za trgovca. Moram povedati, da nobeden od nas treh otrok ves čas ni dobival nobene socialne podpore. Kandidati za azil imajo danes seveda boljše možnosti. V Celju sem od občine odkupil našo zaplenjeno hišo in sem, potem ko sem odslužil vojaški rok, predlagal svoji rejnici, da proda posestvo v Mestinju in se oba preseliva v Celje, saj sem imel še druge načrte za svojo prihodnost. Rejnica je oklevala in se ni mogla odločiti, zato sem se namenil, da za dve leti odidem v Nemčijo, da se naučim jezika in malo spoznam svet.
Življenjska pot vas je torej zanesla na delo in študij v Nemčijo. Po službeni dolžnosti ste bili kot trgovski potnik sčasoma vse bolj v stiku z Jugoslavijo. Leta 1989 ste se pridružili socialdemokratski stranki Franceta Tomšiča, kasneje ste sodelovali tudi z dr. Jožetom Pučnikom. Na Bavarskem ste celo postali predsednik Društva za podporo demokraciji v Sloveniji. Se pravi, da ste si močno želeli demokratičnih sprememb v takratni Jugoslaviji oziroma Sloveniji …
Ko sem odhajal v Nemčijo, kakšen študij tam ni bil predviden. Seveda sem nesel s seboj kar nekaj knjig. Ko je moja stanodajalka v Nemčiji videla te knjige, je ironično pripomnila: “Sem mislila, da ste prišli delat.” A po dveh letih sem ugotovil, da je vrnitev v domovino nemogoča. Saj sem že toliko spoznal, kaj pomeni svoboda in demokracija, da bi pri svojem svobodnem političnem razmišljanju v Sloveniji ne bil dolgo na prostosti. Zaradi brata in sestre, ki sta živela v Sloveniji, pa sem vsak poskus kakšne opozicije proti Jugoslaviji opustil. Ko sem se odločil, da ostanem v Nemčiji, sem se začel poklicno drugače orientirati. Leta 1975 sem diplomiral na Akademiji za svetovno trgovino. To je bil kratek študij s štirimi semestri, kjer so študentje pridobili znanje o mednarodnem trgovanju, carini, kooperaciji, o financah. To je bil zelo strnjen študij, kjer se je pridobilo zelo obširno znanje na splošno tudi o mednarodnih odnosih. Tako sem pozneje lahko celo Jožetu Pučniku razložiti, zakaj Slovenija na vsak način potrebuje svojo valuto, kar je na primer Jože Mencinger zavračal.
dr. Jože Pučnik
Ste pravi, da ste vsestransko dejavni, ali ne?
Ker sem se izogibal političnemu delovanju, sem svoje kulturne potrebe tešil v slovenskem društvu SAVA v Frankfurtu. Sodeloval sem v pevskem zboru, vodil dramsko sekcijo, napisal sem celo »zdomsko« komedijo »Bogati ženin«, mladino učil recitiranja, predvsem Prešerna, da so spoznali lepoto slovenskega jezika. Eno tistih deklet, ki so sodelovala v mojem krožku, je danes napovedovalka v slovenski radijski hiši.
Leta 1983 sva se z ženo preselila na Bavarsko, in to predvsem zaradi bližine domovine in gora pa tudi zaradi možnosti smučanja. Nekaj časa sem bil zaposlen pri podjetju, ki je trgovalo predvsem z Madžarsko, pozneje pa še z Jugoslavijo, katero sem sam obdeloval. Prepotoval sem vso Jugoslavijo in spoznal vse najvažnejše tovarne, celo z Vojnotehničnim inštitutom v Beogradu sem kontaktiral. Godilo se mi je kot Martinu Lutru ob obisku Rima: dobil sem občutek, da je vse v neki agoniji in da konec takšnega sistema ne more biti daleč. Najbolj se je to opazilo pri pomanjkanju deviz za uvoz prepotrebnih delov za vzdrževanje. Zaprti trg je sicer omogočal eksistenco podjetij, ki so imela visoke cene proizvodov, a so bile velike izgube pri izvozu za vsako ceno zaradi deviz. Začarani krog torej. Kdor tega ne pozna, ne more vedeti, zakaj je bil vnovični štart po propadu tega gnilega sistema tako težak in da marsikaj še danes pri nas ni na takšni višini, kot bi po 30 letih samostojnosti lahko bilo. Vzroke za to je treba vsekakor iskati v Jugoslaviji: podedovali smo propadlo gospodarstvo, in kar je mogoče še hujše, nismo se še popolnoma otresli komunističnega sistema, ki je takrat vladal. Posebno to nas ovira tako pri političnih kot gospodarskih odločitvah. Omenili ste moje politično angažiranje ob osamosvojitvi Slovenije. O tem bi mogoče kaj rekla ob kakšni drugi priložnosti, ker je tema preobširna. Rad bi pa opozoril na to, da smo bili v času osamosvojitvenega procesa Slovenije vsi zdomci brez izjeme kot naelektreni in v štartnih luknjah, da bomo vse storili, kar je v naši moči, da bo projekt samostojne Slovenije zgodba o uspehu. Na žalost slovenska politika tega potenciala ni dovolj izkoristila.
Naj preideva zdaj h knjigi Johanna Wolfganga Brügla Stalin in Hitler – Pakt proti Evropi. Nedvomno je zanimiva tudi življenjska zgodba avtorja te knjige, ki je izšla leta 1973.
Johann Wolfgang Brügel je bil zanimiva osebnost. Rojen je bil leta 1905 v kraju Hustopeče na jugovzhodu Češke, kjer je bilo večinsko prebivalstvo nemško. V Pragi je študiral pravo na nemški univerzi. Postal je član nemške socialdemokratske stranke in je bil od leta 1930 do 1938 celo tajnik predsednika stranke, ki je bil hkrati tudi češkoslovaški minister za kulturo. Leta 1938 je emigriral pred nacisti v Francijo, pozneje pa v London. Leta 1945 se je vrnil v domovino, a jo je zaradi komunizma leta 1946 spet zapustil. Ukvarjal se je s politiko in z novinarstvom. Znan je postal leta 1967 s knjigo Čehi in Nemci med 1918 in 1938, leta 1973 pa je izdal izredno zanimivo zgodovinsko delo Stalin in Hitler – Pakt proti Evropi. Ko mi je prišla ta knjiga v roke, sem takoj spoznal pomen te knjige za boljše razumevanje nastanka druge svetovne vojne. Preden sem knjigo prebral, sem jo že začel prevajati v slovenščino, ker sem bil prepričan, da bo njena vsebina zanimala mnoge slovenske bralke in bralce, ki jih zanimajo takratni dogodki, ki so imeli tudi na našo novejšo zgodovino usodni vpliv. Brügel je umrl leta 1986 v Londonu, leta 1989 mu je bilo podeljeno častno meščanstvo rojstnega kraja Hustopeče, leta 1991 pa še Masarykovo odlikovanje. Ker se je od leta 1973, ko je knjiga izšla na Dunaju, v Evropi marsikaj spremenilo, sem poskušal to delo aktualizirati v dodatku z različnimi komentarji poznavalcev tega dela zgodovine. Tu bi posebej omenil Wolfganga Leonharda, ki je kot otrok prišel z mamo leta 1935 v Moskvo, med šolanjem tam doživel Stalinove čistke, reakcijo na pakt z nacistično Nemčijo, drugo svetovno vojno, sodeloval pri ureditvi Nemške demokratične republike. Leta 1949 je sprva pobegnil v Jugoslavijo, pozneje pa v Zahodno Nemčijo, kjer je kmalu veljal za najboljšega poznavalca komunizma ter razmer v Nemški demokratični republiki in Sovjetski zvezi.
h
Karikatura zavezništva med Hitlerjem in Stalinom (vir: twitter)
Pakt Ribbentrop-Molotov poimenovan po zunanjih ministrih, v zadnjih letih pa se vse bolj znan kot pakt Hitler-Stalin, je pakt o nenapadanju in sodelovanju med nacistično Nemčijo pod vodstvom Hitlerja in komunistično Sovjetsko zvezo pod vodstvom Stalina, ki so ga podpisali 23. avgusta 1939 v Moskvi. Nedvomno je bil ta sporazum takrat veliko presenečenje za svetovno javnost!
Vsekakor, saj so v Moskvi potekala pogajanja z Veliko Britanijo o morebitnem zavezništvu proti nacistični Nemčiji še nekaj dni pred sklenitvijo pakta. Tako je zahodnim demokracijam postalo jasno, da v morebitni vojni s Hitlerjem ne morejo več računati na pomoč Sovjetske zveze. Za komunistične partije vseh držav pa je bil to pravi šok. Vse partije so namreč propagirale povsod močan protinacizem, ki je postal že nekako del njihove ideologije in je veljal v demokratičnih državah kot dimna zavesa, za katero so skrivali svoje prave revolucionarne namene proti svobodnemu svetu. Po navodilih iz Moskve so morale vse partije čez noč opustiti sovražno držo proti fašizmu in nacizmu ter jih obravnavati kot svoje zaveznike proti zahodnemu imperializmu.
Knjiga Hitler in Stalin, ki ste jo prevedli, tudi razkriva, da so pobudo za tesnejše prijateljstvo dali Sovjeti in da so ti ves čas, predvsem Stalin, verjeli v trdno povezavo z nacisti. Kako je bilo s tem?
Pravi naboj te knjige je prav v tem, da objavlja vsebino izvirnih diplomatskih in drugih dokumentov, ki jasno kažejo potek takratnih dogodkov, ki se jih ne da drugače interpretirati. To so dejstva, iz katerih lahko vsak zgodovinar še dopolnjuje svoje védenje o dogajanjih okoli tega pakta. Po vojni, ko so vso krivdo za izbruh vojne naprtili Nemcem, Sovjetski zvezi ni bilo težko nekaterih dejstev zamolčati ali zanikati ali pa jih celo zakriti z lažmi. Ta knjiga razkriva, da je bila iniciativa za ta pakt pri Sovjetski zvezi oziroma Stalinu.
Že v uvodu Brügel nakaže, kako je komunistična pro paganda poskušala opravičiti Stalinovo podporo Hitlerju …
Najbolj je bilo v opravičilo poudarjeno to, kar so radi govorili tudi Angleži in Francozi po münchenski pogodbi, češ da so potrebovali predah za boljše priprave na vojno s Hitlerjem. V resnici pa ni nihče od njih ta čas izrabil v ta namen. Tudi trditev, da je Moskva s tem paktom hotela dokazati svojo nevtralnost in željo po miru, ne more držati. Saj bi SZ lahko ostala nevtralna brez takšne pogodbe. Mir pa je bil ogrožen, kot se je videlo, prav s tem paktom, ki je omogočil Hitlerju napad na Poljsko, ne da bi se mu bilo treba bati reakcije SZ.
Kako pa sta sicer Hitler in Stalin gledala drug na drugega? Če se ne motim, sta kljub temu, da sta javno govorila drug proti drugemu, drug drugega v bistvu občudovala.
Upal bi si trditi, da je bila to bolj enostranska Stalinova ljubezen, če je bilo kdaj kaj pristnega v teh odnosih. V glavnem pa sta se oba obnašala drug do drugega kot dva roparja, ki se zavedata, da ne more en sam izropati banke in sta prisiljena plen med seboj deliti.
V knjigi je objavljena zbirka državnih in partijskih dokumentov, ki kažejo vpogled v skoraj neverjetno razsežnost podpore, ki je je bil Hitler deležen s strani sovjetske politike in vseh svetovnih komunističnih partij v začetnem obdobju priprav na vojno. Če prav razumem, so bili ob izidu knjige Stalin in Hitler – Pakt proti Evropi (leta 1973) ti dokumenti javnosti večinoma neznani. Še posebej tajni protokol …
Prav v tem je velika Brüglova zasluga, da je te dokumente v ogromnih arhivih poiskal in sistematsko uredil. Posebno pomemben je dodatni tajni protokol, ki so ga v SZ dolgo sploh zanikali. Tajni dodatni protokol je pravzaprav najvažnejši del pakta, saj sta v njem obe strani razdelili Evropo na svoje interesne sfere: v sovjetsko sfero so spadale polovica Poljske, vse baltske države s Finsko in del Romunije. Hitler pa je poleg polovice Poljske imel na razpolago še vse druge evropske države. Tako velikega in podlega posla v zgodovine ne pomnimo.
Mnogi dokumenti, ki ponazarjajo dvolično komunistično politiko od 23. avgusta 1939 do 22. junija 1941, so torej veljali za iz gubljene. V tej knjigi je tudi prvič omenjen sporazum med nemškimi obrambnimi silami Wehrmachta in rusko Rdečo armado, ki se obvezuje uničiti dele poljske vojske. Kaj konkretno so se dogovorili?
Na strani 109 je objavljen dokument št. 127 z 20. septembra 1939, to je poseben protokol, ki regulura sodelovanje Wehrmachta in Rdeče armade na Poljskem. Posebno zanimiva je točka 5, v kateri je zapisano, da mora Rdeča armada nemški vojski na zahtevo pomagati pri uničenju poljske vojske ali banditov, če bi nemška vojska naletela na močnejše poljske sile.
S paktom, posebej z njegovim tajnim protokolom, so Sovjeti Nemcem zavarovali hrbet, ko so ti napadali svobodne evropske države. Isto, in to se ob vrednotenju vzrokov in poteka druge svetovne vojne pozablja, so počeli tudi Sov jeti. Brezobzirno so napadli Poljsko z vzhoda, Finsko, Romunijo, Litvo, Latvijo in Estonijo …
Tukaj se najbolj razločno vidi brezvestnost komunizma. Stalina sploh ni brigalo, kaj se bo dogajalo z drugimi državami v Evropi, zanj je bilo najvažnejše, da je razširil svoj imperij. Kaj počne Hitler doma ali zunaj Nemčije, mu je bilo vseeno. Celo ljudje, ki so iskali v Sovjetski zvezi zatočišče pred nacisti, niso bili več varni, saj jih je SZ brez pomislekov izročala Gestapu, če je ta podal kakšne zahteve. Vseeno je bilo, ali so to bili komunisti ali Judje.
Verjetno je ena od posledic tega tajnega protokola tudi pokol poljskih častnikov v Katinskem gozdu pri Smolensku maja 1940 s strani NKVD oziroma Stalina.
Seveda. To se ujema z zgoraj navedenim dokumentom št. 127. Seveda je bil Katin samo del žrtev. Da ne govorimo o tem, koliko ljudi je bilo preseljenih in poslanih v delovna taborišča.
Z dvema gospodarskima sporazumoma, ki sta sledila omenjenemu paktu, pa so Sovjeti poleg vsega s surovinami in žitom še izdatno podpirali nemško invazijo v Evropi …
Nemci so pakt s Stalinom izkoristili do zadnjih možnosti. Če se je kdaj pri pogajanjih kaj zataknilo, je zadostoval kratek telegram Stalinu in že je stvar stekla. Stalin je bil izredno servilen do Nemcev. Prav Sovjeti so bili tisti, ki so si želeli širokega sodelovanja z Nemčijo. Najbolje se je to zrcalilo v dobavah blaga. Blagovna dobava se je povečala za tridesetkrat, to je enkratno med dvema državama tudi v svetovnem merilu. Po letu sodelovanja je bila bilanca izmenjave blaga v korist Nemčije zelo zanimiva. Sovjeti so dobavili blago v skupni vrednosti 160.000.000 RM (Reichsmark). Preračunano v evre bi bilo to 640.000.000 RM; žita 376.000 t, nafte 2.790.000 t. Dobavili so vse dogovorjene količine surovin, 5.000 t bakra, 1.500 t niklja, 450 t kositra … Obstajali pa so dogovori za dobavo še naslednjih količin: 1.000.000 t žita, 1.000.000 t nafte, 500.000 t fosfatov, 100.000 t bombaža, 80.000 t manganove rude, 10.000 t lanu in lesa v vrednosti 35.000.000 RM oziroma 1.800.000.000 evrov. V pripravi pa so bile pogodbe za dobavo 100.000 t kromove rude.
So Sovjeti na podlagi teh dveh gospodarskih sporazumov vse do napada Nemčije na Sovjetsko zvezo 22. junija 1941 dosledno spoštovali vse sporazume, ki so jih sklenili z nacisti?
Še gestapovec Heydrich je pohvalil sovjetsko zvestobo pogodbam. Zanimivo je, da so Nemci, ko so napadli SZ, še srečavali vlake, ki so v Nemčijo vozili blago.
Poleg dokumentov, ki jih je objavil Brügel, ste v knjigi objavili še celo vrsto komentarjev o tem paktu, ki so jih napisali drugi avtorji. Eden od njih je dal naslov svojemu komentarju Hudičev pakt. Nedvomno upravičeno!?
To sem zasledil v renomiranem dnevniku Die Zeit (v knjigi stran 315). Pakt Molotov-Ribbentrop, kot ga imenujejo Rusi, je eden najpomembnejših dokumentov nemško-sovjetske zgodovine. Z njim si je Hitler zagotovil neukrepanje Sovjetske zveze ob napadu na Poljsko 1. septembra 1939. Omogočil je pa tudi to, da je prišla vsa Srednja in Vzhodna Evropa pod sovjetsko oblast. Posledice tega so vidne še danes.
No, naj se dotakneva še dogajanja v Sloveniji. Vi menite, da je bil prelom s prejšnjim, totalitarnim komunističnim režimom leta 1990/1991 premehak in da bi bilo treba zadnjemu šefu slovenske partije Milanu Kučanu prepovedati kandidaturo na predsedniških volitvah. Verjetno je jasno zakaj?
Da je bil Milan Kučan ob zlomu komunizma sekretar ZKS, mu ne more nihče zameriti, je bil pač komunistični karierist in je služil tistemu sistemu. Nesprejemljivo pa je, da je bil tako predrzen, da je kandidiral za predsednika demokratične, samostojne Slovenije, namesto da bi se odpovedal vsem političnim funkcijam in si s tem mogoče zagotovil, da ne bo kazensko preganjan. Tako je dokazal, da mu je domoljubje tuje, da ni mislil na dobro Slovenije, ampak bolj na dobro svoje komunistične klike, da ji ohrani njene fevde. Ponovilo se je leto 1941, ko so komunisti popolnoma ohromili politični razvoj, ki bi bil v korist slovenskega ljudstva. To ni nič čudnega, saj je Milan Kučan še leta 1990 dejal, da spoštuje sklepe s Čebin.
Se strinjate s tistimi, ki menijo, da tranzicija v Sloveniji ni uspela?
Se strinjam. En del problema sem že navedel. Veliko je zamujenega, ni pa še vse izgubljeno. Sedaj imajo besedo volivci. Poškiliti moramo malo na Poljsko, kako oni to rešujejo. V deželi, kjer sodniki obsodijo na zaporne kazni ljudi, ne da jim je bilo kaj dokazano, po drugi strani pa jih ne briga, ali morebitni vojni zločinci uživajo svobodo, je nekaj zelo gnilega.
Metod Berlec
(Intervju je bil prvotno objavljen v tedniku Demokracija, 14.novembra 2019)
