Pogovarjali smo se generalnim sekretarjem vrhovnega sveta indonezijske organizacije Nahdlatul Ulama (NU) Yahyo Cholilom Staqufom. Nahdlatul Ulama je največja neodvisna muslimanska organizacija na svetu, ki uči, da sta primarno sporočilo islama univerzalna ljubezen in sočutje. Prejšnji ponedeljek je sodeloval v Ljubljani na zanimivi javni tribuni z naslovom »Migracije, terorizem, svoboda govora«, ki sta jo organizirali stranki SDS in SLS.
Gospod Yahya Cholil Staquf, ste generalni sekretar Nahdlatul Ulama, največje neodvisne islamske organizacije na svetu. Za kakšno organizacijo gre?
Najprej moram na kratko predstaviti zgodovinsko podlago. Islam je prišel na območje indonezijskega arhilepaga, imenovanega Nusantara, približno v 15. stoletju. Ljudje so ga sprejeli, a šele potem ko se je prilagodil lokalni kulturi, ko je prišlo do mešanja islama in njegove harmonizacje z lokalno kulturo. Ljudje arhilepaga so začeli živeti v duhu islama, hkrati pa so še naprej živeli v skladu s svojo lokalno kulturo. Pomemben element lokalne kulture je namreč kultura strpnosti. V 15. stoletju je Kraljestvo Majapahit (nekateri črkujejo tudi Mojopait) razglasilo svobodo religij, kar je pomembno pripomoglo k našemu razvoju. Strpnost je globoko vtkana v našo kulturo. Islam se je tako pri nas postopoma razvijal, hkrati pa je bil v stiku z verskim učenjem, ki je prihajalo z Bližnjega vzhoda, kjer je nastal. Pri tem je prišlo do vsebinskega preoblikovanja tekstov, ki so bili prilagojeni naši kulturi strpnosti. V Indoneziji smo zato priča miroljubnemu islamu, ki je tak že več stoletij. Indonezijo danes sestavlja več sto različnih etničnih in jezikovnih skupin. Skupna identiteta se je postopoma razvila. Opredeljena je z nacionalnim jezikom, etnično raznolikostjo, verskim pluralizmom in muslimanskem večinskim prebivalstvom ter z zgodovino kolonializma in upora proti njemu. Nacionalni moto Indonezije, »Bhinneka Tunggal Ika« (enotnost v raznolikosti), ponazarja raznolikost, ki simbolizira našo državo.
Kako je potem prišlo do ustanovitve vaše organizacije?
Naša organziacija se imenuje Nahdlatul Ulama. To je arabsko ime in pomeni prebujenje muslimanskih učenjakov, ki so v naši indonezijski družbi tradicionalni voditelji skupnosti. Ustanovljena je bila leta 1926, leto po tem, ko so vahabiti zasedli Meko in Medino. Se pravi po propadu turškega cesarstva, do katerega je prišlo v letih po prvi svetovni vojni. Nahdlatul Ulama je bila ustanovljena kot del prizadevanj voditeljev za združitev različnih skupnosti z namenom, da bi se trudili za idealno prihodnjo ureditev Indonezije. Današnja Indonezija je z islamom, našim tipom islama, prepletena že najmanj petsto let. Naši voditelji svojo versko izobrazbo pridobivajo po vsem islamskem svetu, tako v Hidžazu, kar pomeni mesti Meko in Medino, na Univerzi Al-Azhar v Egiptu, v Damasku in Bagdadu, vsepovsod. In od tam lahko skozi celotno zgodovino izobraževanja sledimo različnim islamskim mislecem, vse do samega Preroka. Hkrati pa gre pri nas za preplet islama in naše prvotne kulture. Za reinterpretacijo verskih spisov. Pomembno je še to, da nismo vezani na politično versko vodstvo iz tujine in imamo tradicijo neodvisne islamske skupnosti. Ko je bila leta 1926 naša organizacija ustanovljena, je bila ustanovljena kot res samostojna in neodvisna organizacija. Hkrati je bil to čas, ko se je začelo v Indoneziji širiti gibanje za neodvisnost Indonezije, za osvoboditev izpod kolonialne nadoblasti. Naši verski voditelji so se ob tem trudili, da bi vzpostavili takšno skupnost, ki bi bila harmonična. Organizacijo so ustanovili tudi zato, da bi konsolidirali našo skupnost, da bi sodelovali pri velikih zgodovinskih spremembah v naši družbi. Članstvo v naši skupnosti Nahdlatul Ulma je bolj kulturno kot formalno. Nimamo registriranega članstva, ampak imamo ljudi, ki sledijo muslimanskim klicateljem in so pripadniki naše organizacije. Po zadnjih podatkih približno 39 odstotkov indonezijskega prebivalstva sledi naši organizaciji. In še nadaljnjih 30 odstotkov indonezijskega prebivalstva simpatizira z našo organizacijo.
Skratka, ste zelo pomembna organizacija …
Ja, praktično okoli 70 odstotkov indonezijske populacije je povezano z nami. Zato vidimo sebe kot biser, kot središče odgovornosti za indonezijsko skupnost, za naš narod. Naši voditelji razmišljajo, kako naj se islam odzove na spremembe v naši družbi in svetu. Voditelji naše organizacije niso ustanovili naše države leta 1945 kot verske teokracije, ne kot islamske države, ampak kot pluralistično državo. Obstajala so prizadevanja , da bi v novi državi imeli šeriatsko pravo, a do tega ni prišlo. Naši modri voditelji so to zavrnili. Pri nas politično prevladuje ideologija Pantasila. Ideoligija petih načel. Gre za temeljno ideologijo, na kateri je nastala indonezijska država. Prvo načelo: Vera v enega in edinega boga. Se pravi monoteizem. Drugo načelo: Pravično in civilizirano človeštvo. Tretje: Združena Indonezija. Četrto: Demokracija, ki jo vodijo modri predstavniki ljudstva. In peto načelo: Socialna pravičnost za vse Indonezijce.
Indonezijska družba je namreč zelo heterogena, zato je prav, da smo strpni do različnih etničnih in verskih skupnosti, da se izognemo diskriminaciji posameznih skupnosti ali verstev in konfliktom. Ustanovni očetje naše države so se zato zavzeli, da muslimani v naši državi branijo indonezijsko družbo kot tako in da imajo odgovornost tudi do manjših verskih skupnosti, ki so v naši družbi enakopravne. Nahdlatul Ulma je glavni podpornik normalnosti v naši državi. Razvili smo tudi teološko podlago, temelje za stališča, ki jih zagovarjamo v naši družbi. Skratka, Indonezija je nacionalna, pluralistična država, ki temelji na Pantasili. Je hkrati islamska država ne po državnem pravu, ampak po svojih lastnostih.
Kako se v Indoneziji borite proti radikalnemu islamu?
Seveda so bile in so inspiracije po bolj islamski obliki države, po kalifatu, a proti temu se borimo tudi z lastno milico. Kmalu po ustanovitvi indonezijske države je prišlo do ustanovitve organizacije Darem el Islam, ki je bila odgovorna za upor proti indonezijski vladi v 50. in 60. letih prejšnjega stoletja. Naša milica se je borila tudi proti komunistom. Potem desetletja ni delovala, zdaj spet deluje. Zavedamo se namreč resnosti problema radikalnega islama. Stoletja dolgo smo se bojevali za ohranitev svojih civilizacijskih vrednot proti grožnji radikalnega islama. Organizacija Nahdlatul Ulama je bila ustanovljena kot orodje za okrepitev ljudskega gibanja, da bi tako dosegli splošno soglasje, kako se spopasti s težavami. Nočemo, da bi te šovinistične in segregacijske ideje ali posamezniki uničili Indonezijo. Proti temu se borimo s vsesplošnim ljudskim gibanjem in tudi z drugimi sredstvi, ki so nam na voljo. Dejansko nam v Indoneziji to uspeva, a treba je biti buden. Treba se je spopasti s problemom, z radikalnim islamom, ne pa se delati, kot da ga ni, kot to pogosto počnete v Evropi.
Kako pa boj z radikalnim islamom poteka v praksi?
Pri nas prevladujejo muslimani z globoko zakoreninjeno tradicijo in kulturo z uravnoteženo mentaliteto oziroma načinom mišljenja. Razvili smo teološko razpravo, legitimni teološki diskurz. Če lahko pojasnim, je preteklo leto v Indoneziji potekala mednarodna konferenca s številnimi muslimanskimi učenjaki z vsega sveta. Sklepni rezultat slednje je bila deklaracija o humanitarnem islamu oziroma o islamu, ki je v službi blaginje človeštva. Pogovor je tekel o rekontekstualizaciji islama oziroma o strategiji za to. Določili smo pet elementov omenjene strategije. Prva je identifikacija in vsebnost. Resnično si moramo prizadevati, da ugotovimo, kaj je resničen problem. Priznati si moramo, da je to, kar počne Islamska država, vsiljevanje srednjeveškega načina razlage islama, ki je problematičen za zdajšnjo civilizacijo. Priznati moramo, da ima Islamska država legitimne reference v očeh islamske ortodoksije. Zato, da lahko pridemo do logičnega zaključka, da je to tisto, kar je treba spremeniti. Drugič, potrebujemo način za razreševanje konfliktov, saj so vse spore, v katere je vpletenih več različnih verskih skupnosti, izrabljali kot izgovor za sovražnosti, da bi tako lahko ohranili idejo o sovražnosti. Kot tretji element je potrebno razvijati alternativne diskurze o islamski teologiji, kar smo v Indoneziji tudi storili. Saj bo prav teološki diskurz muslimane spodbujal k bolj uravnoteženemu načinu življenja z drugimi verskimi skupnostmi. Nadalje potrebujemo reformo izobraževalnega sistema. V islamskih izobraževalnih ustanovah se bo to dotikalo predvsem učnih načrtov in metod poučevanja, ki so sedaj v veljavi. Peti element pa je družbena angažiranost, ki je vseskozi potrebna.
Vi ste hkrati tudi član politične organizacije.
Drži. Leta 1998, ko je prišlo do reforme volilnega sistema, potem ko je predsednik Suharto odstopil, sem se vključil v politično dogajanje. Država je takrat dobila bolj odprt politični sistem in videli smo, da želijo nekateri ekstremni islamisti izrabiti priložnost, da dobijo prevladujoč položaj v družbi. Prej za to niso imeli možnosti, saj je general Suharto vladal s trdo roko in onemogočal tako komuniste kot skrajne islamiste. Zdaj, ko smo dobili bolj odprto družbo, pa so zaslutili svojo priložnost in ustanovili svoje politične stranke, recimo Muslimansko bratovščino. Znova so oživele tudi islamistične stranke, ki so obstajale že leta 1945. Zato so se voditelji Nahdlatul Ulama odločili, da ustanovijo svojo politično stranko, ki pa je odprtega tipa, tako da v njej ne delujejo samo muslimani, ampak tudi pripadniki drugih ver. Imenuje se Nacionalna prebujevalna stranka (indonezijsko: Partai Kebangkitan Bangsa), ki je znana pod kratico PKB. Stranka je bila ustanovljena leta 1999 in se prekriva s članstvom v organizaciji Nahdlatul Ulama. Gre za stranko, ki je vključujoča in podpira doktrino Pantasile.
Kakšen je položaj kristjanov v Indoneziji? So enakopraven del indonezijske družbe ali so diskriminirani? Kot poročajo tuje tiskovne agencije, se je položaj verskih manjšin v vaši državi v zadnjih letih poslabšal … Sodišče v indonezijski prestolnici Džakarti je lani maja tamkajšnjega guvernerja, kristjana Basukija Tjahaja Purnama obsodilo na dve leti zaporne kazni zaradi domnevne bogokletnosti. Kako je z njim? Je v zaporu?
Mislim, da ga bodo v nekaj tednih izpustili iz zapora. Ustanovni očetje naše države so si zamislili državo kot pluralistično družbo. A dejstvo je, da je Indonezija večinsko muslimanska država. Od približno 260 milijonov prebivalcev je približno osemdeset odstotkov muslimanov. Težnja zagovornikov ortodoksnega islama pa je, da bi se morala družba ravnati po njihovih načelih. Tudi v primeru bogokletstva. Nasprotno se naša orgnazacija Nahdlatul Ulama vseskozi zavzema za bolj strpno družbo. Zakon o bogokletstvu je bil oblikovan v šestdesetih letih prejšnjega stoletja, a ni bil nikoli uporabljen v praksi. Po letu 2010 so se nekateri v naši družbi začeli zavzemati, da bi ga uradno odpravili, a vrhovno sodišče ga ni razveljavilo. To je okrepilo težnje tistih, ki se zavzemajo, da bi ga uporabljali v praksi. In ta zakon so uporabili proti Basuki Tjahaju Purnamu, ki je po rodu Kitajec, poleg tega pa še kristjan. Se pravi pripadnik manjšine. Poleg tega je kitajska manjšina v Indoneziji ekonomsko privilegirana, kar mnoge moti. Gre za bogato elito. Njegovi političi nasprotniki so to izkoristili, da so lahko obračunali z njim, saj se je potegoval za guvernerja Džakarte. Basuki je rekel nekaj v smislu bogokletnega, a ne tako jasno, da bi ga bilo zaradi tega mogoče obsoditi. Njegovi nasprotniki pa so organizirali veliko množico, ki je protestirala pred sodiščem in dosegla, da ga je sodišče vendarle obsodilo. Zato se v Nahdlatul Ulama trudimo za dialog in za zmernost. Po 11. septembru 2001 smo bili tudi v Indoneziji priča nastajanju islamističnih terorističnih organizacij. Tem se zoperstavljamo tudi z našo milico, ki smo jo reaktivrirali, potem ko smo jo praktično že opustili po uspešnem obračunu s komunizmom, saj so ekstremisti grozili ljudem. Zato se jim je bilo treba upreti. Boj z ekstremizmom je vsekakor zahtevna naloga in ni nikoli kočana. V Indoneziji zmagujemo, a na globalni ravni bo potrebnega še veliko dela.
Ali smo priča spopadu civilizacij, kot je pred leti zapisal ameriški politolog Samuel Huntington?
Poznam njegove teze. Pri tem moram dodati, da spopadu civilizacij nismo priča samo v zadnjem času, se pravi po 11. septembru 2001, ko je Al Kaida napadla Svetovni trgovinski center v New Yorku, ampak že stoletja. To se dogaja že vse od pojava otomanskih Turkov v srednjem veku, ko so začeli svoja osvajanja v Mali Aziji, na Bližnjem vzhodu, v Evropi, Afriki in Aziji. Ta spopad doživljamo v Indoneziji že stoletja. To za nas ni nič novega. Zato se je treba proti temu vseskozi boriti. Je pa jasno, da se bo ekstremizem pojavljal vse dotlej, dokler ne bodo rešeni problemi na njegovem izvoru, v primeru skrajnega islama na Bližnjem vzhodu.
Mnogi zahodni politiki in intelektualci pravijo, da islamski terorizem nima nič skupnega z islamom. Kakšen je vaš pogled?
Zahodni politiki in intelektualci bi se morali nehati pretvarjati, da ekstremizem in terorizem nimata nič z islamom. Obstaja kristalno jasna povezava med fundamentalizmom, terorjem in osnovnim sprejemanjem prvotnega (ortodoksnega) islama. Vse dokler ne bomo našli konsenza glede te problematike, ne bomo dosegli končne zmage nad fundamentalističnimi elementi v islamu.
Kaj pa odnosi med muslimani in Judi? Junija ste v Jeruzalemu sodelovali na Svetovnem forumu Ameriškega judovskega odbora, na katerem ste govorili o medverskem dialogu in meddržavnih odnosih med islamom in judovstvom. Zavzeli ste se za sočutje med muslimani in Judi. Srečali ste se tudi z izraelskim predsednikom vlade Benjaminom Netanjahujem. Zaradi tega ste bili deležni različnih kritik. Kako gledate na to? Kako gledate na spor med Izraelci in Palestinci?
Prvič. Povsem naravno je, da so me zaradi tega kritizirali, saj je ta poteza delovala kontroverzno. To me ni presenetilo, saj še nihče iz Indonezije ni storil česa takega. Nekaj podobnega je sicer naredil takrat že nekdanji indonezijski predsednik Abdurrahman Wahid leta 2002, ki se je udeležil konference v Washingtonu na to temo. Sam sem se udeležil take konference v Jeruzalemu. Kritike niso trajale dolgo, saj me je skupnost Nahdlatul Ulama podprla. Do mene je bila kritična indonezijska stranka Muslimanska bratovščina, ki je potrebovala reklamo pred lokalnimi volitvami v delu Indonezije. In kaj se je zgodilo? Na volitvah je povsem pogorela. To pomeni, da jim kritika ni pomagala in da imamo mi trdna, boljša stališča. Drugič. V Jeruzalemu sem sodeloval na povabilo ameriške, ne izraelske organizacije. Pri vprašanju Izraelcev in Palestincev ne gre samo za vprašanje izraelske in palestinske države, ampak za veliko več.
Za celotno regijo?
Za vprašanje odnosov med vsemi etničnimi in verskimi skupnostmi na Bližnjem vzhodu. Ne gre samo za vprašanje odnosov med Judi in muslimani, ampak tudi med Judi in kristjani ter med kristjani in muslimani. Gre za veliko problemov, ki jih treba rešiti, saj obstaja veliko nezaupanje med vsemi etničnimi in verskimi skupnostmi. Judov ne ogrožajo verske skupnosti samo na Bližnjem vzhodu, ampak tudi drugje. Prepričan sem, da gre za politično zelo težko rešljiv problem. ZDA so oznanile, da so pripravljene predlagati nov mirovni sporazum. Podrobnosti še niso znane. A moram reči, da gledam pesimistično na vsak predlog, ki ne vključuje vseh etničnih in verskih skupnosti. To je edina prava pot do miru. Pri tem je treba pokazati politično voljo za rešitev problemov, še posebej če si posamezne skupnosti želijo rešitve. Vse dokler tega ni, rešitve ne bo.
V preteklosti je že prišlo do takih poskusov …
Bil je že podpisan mirovni sporazum v Camp Davidu in Oslu, a vedno ena stran s tem ni bila zadovoljna in je zavrnila sporazum, zaradi česar ni prišlo do končne rešitve problema. Združeni narodi so sprejeli že številne resolucije, ki pa niso imele pravega učinka. Zato sem sam pozval k sočutju med vsemi etničnimi in verskimi skupnostmi na Bližnjem vzhodu in v Palestini, saj je le na ta način mogoča rešitev. Ni vse samo v tem, da nekaj zahtevaš, ampak da nekaj tudi daš, zagotavljaš. Če ene stranke zahtevajo pravico, te ni mogoče doseči, če je nekdo ne zagotovi. Prav tako varnosti ne moreš samo zahtevati, ampak jo moraš tudi zagotavljati. To je zahtevna naloga, a nekje je treba začeti.
Včeraj (pogovor je bil prejšnji torek, op. a.) ste se v Ljubljani udeležili mednarodne tribune z naslovom Migracije, terorizem in svoboda govora. Nedvomno gre za tri področja, ki so v zadnjem času zelo aktualna. Se strinjate s tistimi, ki pravijo, da se je s povečanimi migracijami iz Azije in Afrike v Evropo povečalo tudi število terorističnih napadov na stari celini?
Nikoli ne moreš nekaj reči, če nimaš za to pravih, natančnih podatkov. Imeti moraš natančne podatke o migrantih, da veš, kakašne bodo posledice. Nekateri so res begunci, drugi so ekonomski migranti, tretji pa v Evropo ne prihajajo z dobrimi nameni. Vsekakor v Evropo prinašajo svoje težave. Če prihajajo zato, da bi našli priložnost za boljšo prihodnost, potem je ena od njihovih dolžnosti, da si prizadevajo za ohranitev vsega, kar je dobro v Evropi. Oni ne bi smeli predstavljati grožnje za evropsko družbo, ki jih je velikodušno sprejela. To je ena stvar. Druga pa je, da bi morali Evropejci premisliti glede svojih zmogljivosti reševanja težav. Kolikšno absorpcijsko sposobnost ima Evropa. To so namreč resnični problemi. Evropa v svojo sredo namreč sprejema migrante iz problematičnih držav in s tem tudi njihove težave.
Nedvomno je Evropa soočena z velikim migrantskim valom, ki že prinaša posledice. Septembra je tibetanski verski voditelj dalajlama opozoril, da Evropa pripada Evropejcem ter da bi se morali migranti vrniti v svoje domovine in pomagati pri njihovi obnovi. Se strinjate z njim?
To je že filozofsko vprašanje. Evropa Evropejcem?! V prvi vrsti se postavlja vprašanje, kdo so pravi Evropejci. Ima pa dalajlama vsekakor prav. Evropejci bi morali v prvi vrsti poskrbeti, da Evropa ostane takšna, kot je. Na Bližnjem vzhodu namreč obstajajo določeni politični krogi, ki islam zlorabljajo in uporabljajo kot svoje politično orožje. Tako slednji izvajajo svojo mehko moč oziroma širijo svoj vpliv na miroljuben način, hkrati pa tudi z orožjem. Njihov interes je v radikalizaciji ljudskih množic. Mi pa jim moramo sporočiti, da tako ne morejo več nadaljevati. To se mora nehati. Posledic tega ne občutite samo v Evropi, ampak jih občutimo tudi v Indoneziji. Razlog, zakaj je danes v nekaterih muslimanskih državah situacija obupna, nekatere od njih pa so na dobri poti, da propadejo kot države, je prav radikalizacija. In tega bi se morali zavedati tudi v Evropi. Če se Evropa ne bo znala soočiti s temi velikim migracijami, če jih ne bo spravila v normalne civilizacijske okvirje, se bo spremenila v divjino. Pri migracijah pa gre tudi za vprašanje varnosti.
In še vprašanje za konec. Kakšna se vam zdi Slovenija?
Sem opogumljen glede vsega skupaj. Vesel sem, da so me v Slovenijo povabili gospod Janez Janša in njegovi kolegi. Ve, kaj delamo in za kaj se zavzemamo. Povabil nas je, ker nas pozna. To dejstvo pomeni, da se Slovenci zavedate mednarodnih problemov in da delate za njihovo rešitev. Mislim, da je Slovenija zaradi svojih predispozicij primerna država, ki lahko da mednarodno pobudo za reševanje teh problemov ne samo na evropski, ampak tudi na globalni ravni. Mi imamo možnosti in znanje, da pri tem sodelujemo in pomagamo.
Biografija
Yahya Cholil Staquf je generalni sekretar vrhovnega sveta indonezijske organizacije Nahdlatul Ulama (NU). NU se kot največja neodvisna muslimanska organizacija na svetu drži tradicij sunitskega islama in uči, da je primarno sporočilo islama univerzalna ljubezen in sočutje. Organizacija je bila ustanovljena leta 1926 kot neposreden odgovor na osvojitev Meke in Medine s strani vahabitev leto pred tem. Shaykh Yahya se je izobraževal v formalnih in ezoteričnih (duhovnih) vedah islama pokojnega Alija Maksuma (1915−1989) v njegovih izobraževalnih institucijah v Džakarti. Med uspešnim prehodom države iz avtoritarne vladavine v demokracijo je služil kot tiskovni predstavnik prvemu demokratično izvoljenemu predsedniku Indonezije Abdurrahmanu Wahidu. Odgovoren je predvsem za širitev operacij NU v Severno Ameriko, Evropo in na Bližnji vzhod.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tedniku Demokracija, 27.12.2018.)
