Piše: Lucija Kavčič
Brez članstva Ukrajine v Natu se bo vojna ponovila, je za Demokracijo dejal Vitalij Portnikov, ukrajinski urednik in novinar. Če se pravila igre ne bodo spremenila in če Ukrajina ne bo ubranjena, smo pred svetovno vojno, je še dejal.
Ukrajine ni bilo na prvih pogovorih o pogajanjih za mir, ki so bili v Savdski Arabiji, prav tako tam ni bilo predstavnikov Evropske unije. Kaj menite o tem?
V Savdski Arabiji je bilo srečanje, na katerem so potekali pogovori za obnovo diplomatskih stikov predstavništev Rusije in ZDA in za sestavo pogajalski skupin, ki bi oblikovale pogajalski mehanizem za končanje vojne v Ukrajini. Minilo je že nekaj časa (20. 2., op. p), pa še ni slišati, da bi se o tem, da bi se te skupine oblikovale, zato je tudi do kakšnega mirovnega sporazuma še daleč. Navzočnost Ukrajine ali EU bi bila smiselna, če bi res šlo za pogajanja, ne pa za njihovo imitacijo.
Vojna v Ukrajini se nadaljuje, Rusija še naprej obstreljuje civilne objekte … Kako lahko potekajo mirovni pogovori brez prekinitve ognja?
Rusija ni zainteresirana za tak proces. Celo tako bi rekel: Rusija je morda zainteresirana za kakšna pogajanja, ki bi potekala ob tem, da se spopadi nadaljujejo, to je v interesu Putina. Pristopa Trumpa in Putina sta različna. Trumpov pristop: pogajanja ob prekinitvi ognja, zamenjava oblasti v Ukrajini − volitve in pogajanja. Putinov pristop: pogajanja, sporazum in prekinitev ognja. Kako se je mogoče dogovoriti o koncu vojne s tako različnima pristopoma, ne razumem.
Ali glede na vse dosedanje Trumpove izjave o Ukrajini Trump ve, s kom ima opravka?
Trump seveda ni prvič predsednik ZDA. Zelo dobro ve, kdo je Putin. A zdi se mi, da se morda ne zaveda v celoti, kakšni so Putinovi resnični cilji, in tudi ne v celoti, s čim lahko vpliva na Putina. Kajti povedati je treba, da se je v času, ko Trumpa ni bilo v Beli hiši, svet spremenil. To veste. In zdaj imajo ZDA veliko manj gospodarskih orodij za izvajanje pritiska na države, kot je Rusija, kot so jih imele v času prvega Trumpovega mandata. Mislim, da bo to sčasoma postalo jasno.
Zelenski je rekel, da Ukrajina ne bo sprejela nobenih dogovorov, do katerih bi prišlo brez nje ali za njenim hrbtom. Ali se Ukrajina lahko bojuje proti Rusiji brez podpore ZDA, samo s podporo EU?
Seveda bi Ukrajina morala sodelovati pri vseh sporazumih, ki bodo sklenjeni o njeni prihodnosti. Kako močno je stališče Ukrajine? To je vprašanje njenega vojaškega potenciala in obsega gospodarske pomoči, ki jo prejema. Ukrajina kot država nima nobene možnosti za obstoj, če se ne bo bojevala proti Rusiji: ukrajinski narod bo izginil in bo preprosto izgnan iz Ukrajine. Ukrajinska država bo odpravljena in bo konec tega procesa, ki se ni začel šele leta 1991, ampak pred veliko več kot sto leti. No, predstavljajte si situacijo, v kateri bi katera od slovenskih sosednjih držav vdrla na ozemlje Slovenije, odpravila slovensko državnost, slovenski jezik in kulturo, same Slovence pa izgnala v druge države ali jih prisilila, da bi govorili drug jezik. Tisti, ki bi ostali, bi imeli popolnoma enako izbiro, kot jo ima zdaj Ukrajina. To ni izbira ozemeljske celovitosti ali politične usmeritve. Gre za izbiro, ali bodo Ukrajinci obstajali kot narod ali ne. Pri tem je možnost, da bo ukrajinska država izginila skupaj z Ukrajinci zaradi ruske agresije, zelo velika.
Kaj bi se zgodilo, če bi v Ukrajini zdaj res razpisali predsedniške volitve?
Izid morebitnih predsedniških volitev je odvisen od marsičesa. Kako se bo končala vojna, kdaj se bo končala? Obstaja možnost, da bodo volitve potekale šele čez nekaj let. V kakšnih razmerah bodo potekale? Kakšna bodo varnostna zagotovila? Kako svoboden bo dostop državljanov do informacij? V kolikšni meri bodo oblasti nadzorovale dostop državljanov do informacij? Kolikšen vpliv bo imela Rusija na medije in politične razmere v naši državi? Kdo bo kandidiral na volitvah? Menim, da bi bilo v tem trenutku popolnoma neprimerno govoriti o volilnem postopku, ker ni pogojev za to. Za izvedbo volitev v času vojnega stanja so potrebne spremembe ukrajinske ustave. V sedanjih razmerah ukrajinski parlament preprosto fizično nima dovolj glasov za takšne spremembe. Če pa bo vojno stanje preklicano, bo to privedlo do vojaškega poraza Ukrajine in njenega političnega izginotja. Super, ne?!
Kakšno je vaše stališče glede evropskih mirovnih sil v Ukrajini? Koliko bi jih moralo biti, da bi bile učinkovito poroštvo za mir v Ukrajini?
O tem nima smisla razpravljati, če verjamemo, da je mir v Ukrajini mogoče doseči le s sporazumi z Rusijo; če Rusija kategorično nasprotuje članstvu Ukrajine v Natu, ne bo nikoli privolila v navzočnost Natovih enot na ukrajinskih tleh. To je ideja Donalda Trumpa. Evropski voditelji mu ne želijo oporekati, vendar ta zamisel danes nima nobene zveze z realnostjo. Z realnostjo ima opraviti le z vidika odnosov med ZDA in evropskimi državami. Rusija se s to idejo ne bo strinjala.
Zakaj je nujno, da Ukrajina vztraja, da postane članica Nata?
Ker se bo brez članstva Ukrajine v Natu in brez tega, da bi se Rusija bala napasti Ukrajino, ker bi se v nasprotnem primeru soočila s jedrskim konfliktom, vojna na ozemlju Ukrajine ponovila vsakokrat, ko bo imela Rusija dovolj moči za vnovično napad. Drugih varnostnih jamstev ni! Hkrati pa bi rad dodal, da če se bodo ZDA pod Trumpovim vodstvom distancirale od kakršne koli vojne v Evropi, potem pod velikim vprašajem ne bo samo varnost Ukrajine, temveč tudi varnost držav Srednje in Vzhodne ter Južne Evrope. Če ZDA ne bodo branile baltskih držav, Poljske ali celo držav, ki so nastale na ozemlju nekdanje Jugoslavije, ste lahko prepričani, da varnost vseh teh držav ni vredna počenega groša. Kajti bistvo Nata je pripravljenost ZDA ščititi Evropo. Brez te pripravljenosti bodo evropske države nenehno v nevarnosti.
Ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski je za zdaj zavrnil predlog ameriškega predsednika Trumpa, ki bi omogočil ZDA dostop do redkih rudnin v zameno za pomoč ZDA, ker v zameno ni varnostnih zagotovil za Ukrajino. Kako bo v nadaljevanju s podpisom tega dogovora, v kakšnem primeru bi lahko prišlo do njega? Kakšne se vam nasploh zdijo zahteve ZDA do Ukrajine?
Ideja tega sporazuma je povezana z razmerami, če bo moral Donald Trump svojim podpornikom pojasniti, zakaj še naprej pomaga Ukrajini. Toda Ukrajina nima tako velikih zalog redkih rudnin, ki bi lahko konkurirale zalogam prvih desetih držav s takšnimi rudninami. Govorimo o državah BRICS, največ redkih zemeljskih kovin pa je na Kitajskem. Poleg tega so te zaloge mineralov v ukrajinskem podzemlju le teorija. Potrebne so sodobne geološke raziskave in razmislek o tem, kako konkurenčno je izkopavanje teh rudnin v Ukrajini v primerjavi s pridobivanjem teh v drugih državah. Ukrajina ima velike zaloge litija, vendar je cena litija padla za 80 odstotkov. Poleg tega imajo ZDA veliko boljše pogoje za pridobivanje litija. Zato menim, da govorimo samo o teoriji. Pri tem ameriška stran vztraja pri ekskluzivnem dostopu do nahajališč redkih rudnin, pri čemer ne ve, kako učinkovito bo mogoče pridobivati rudo, ukrajinska stran pa zagovarja svojo suverenost v smislu ohranjanja teh nahajališč; ščiti torej to, česar strokovnjaki še niso realno ocenili. Zato pravzaprav ne gre za nahajališča − to se lahko izkaže še za en milni mehurček −, ampak za to, kako bo Donald Trump, če bo želel še naprej pomagati Ukrajini, pojasnil motive za to pomoč svojim podpornikom, ki so pripravljeni prepustiti Ukrajino njeni usodi.
Ali kaže, da bo Trump še naprej podpiral Ukrajino?
To je vprašanje za prihodnost. Videli bomo, kako bo ravnal Trump. Rekel bi, da se je glede tega vprašanja že odločil, a se mora zavedati, da se Putin ni pripravljen dogovarjati z njim.
Če bo prišlo do resnih pogajanj – kako dolgo bi lahko trajala?
Vedeti je treba, kaj pravzaprav so mirovni pogovori. Mirovni pogovori brez prekinitve ognja so lahko le imitacija interesa Rusije za to, da bi nadaljevala vojaško operacijo v Ukrajini. Mirovni pogovori po prekinitvi ognja pa so s strani Trumpa lahko samo imitacija neskončnega mirovnega procesa, ki se morda ne bo končal z ničimer, bo pa prepričal, da je ustavil pobijanje ljudi. Brez prave in resne politične odločitve Zahoda bo vsak mirovni pogajalski proces obsojen na to, da se bo končal z novim konfliktom.
Zdi se, da Evropa in ZDA oklevajo in ne vedo čisto dobro, kaj narediti …
Odgovor je pravzaprav preprost. Zahod bi moral razmišljati o reševanju tega konflikta, ne da bi upošteval, kaj si o tem misli Rusija. Vendar vsi zahodni politiki že od leta 2022 ves čas govorijo, da želijo ustvariti močan pogajalski položaj za Ukrajino, pri tem pa vedno upoštevajo mnenje Rusije, kako naj bi bilo to videti. In to je slepa ulica. Iz preprostega razloga: ker Rusija točno ve, kako naj bi bilo to videti, saj si želi priključiti Ukrajino ali jo vključiti v svoje vplivno območje. Edina možnost za rešitev tega vprašanja – drugih ni – je, da ZDA in evropske države ignorirajo rusko stališče in Ukrajini zagotovijo takšna varnostna jamstva, ki bi Rusijo prisilile razumeti, da bo imela v primeru nadaljevanja konflikta opraviti z Zahodom, ne le z Ukrajino. Vsak drug pristop je obsojen na dolgoletno vojno za izčrpavanje Ukrajine in Rusije ter preoblikovanje celotnega prostora od Užgoroda do Vladivostoka v prostor brez perspektiv.
Je z ekonomskimi sankcijami mogoče močneje pritisniti na Rusijo, da bi se ustavila?
Seveda. Čim močnejši bo gospodarski pritisk na Rusijo, prej bo privolila v ustavitev ognja in nehala uničevati ukrajinsko državnost. Vendar se ta pritisk ne sme ustaviti, ampak se mora krepiti. Predvsem na ruski energetski sektor. Vendar tudi v tem primeru ne vemo, koliko časa bo trajalo, da bo Rusija spoznala, da ogroža svoje lastno gospodarstvo. Ali se bo to zgodilo letos ali v dveh ali treh letih. Vendar bi bila brez podpore držav BRICS, kot sta Kitajska in Indija, in brez kupovanja ruske nafte ruska zmožnost nadaljevanja vojne izčrpana približno leta 2023.
Tu potem nastopi vprašanje, ali je ekonomska moč Evrope in ZDA še vedno večja od ekonomske moči BRICS …
O tem sem govoril na začetku pogovora; zdi se, da se predsednik Trump tega ne zaveda: zahodne sankcije pred osmimi leti in zahodne sankcije danes so popolnoma različni instrumenti vpliva.
Gre torej za zelo kočljivo stanje, v katerem se je znašel zahodni svet …
Prva svetovna vojna se je začela s strašnimi dogodki na Balkanu, s strelom v Sarajevu. Štiriindvajset let pozneje, leta 1938, je Češkoslovaška najprej izgubila ozemlje, nato pa še suverenost. Leto pozneje je izbruhnila druga svetovna vojna. Konec 80. in v začetku 90. let prejšnjega stoletja smo bili priča vojni na ozemlju nekdanje Jugoslavije. Konec koncev se je vse začelo v ljubljanskih kasarnah. Triindvajset let pozneje se je Ukrajina znašla v podobnem položaju kot Češkoslovaška. Zgodovina se je dejansko odvrtela v krogu. In če bo Ukrajina izgubila ozemlje, nato pa še suverenost, se bo tretja svetovna vojna začela z enako kronologijo, kot se je začela druga: Balkan, izguba ukrajinske suverenosti v Srednji Evropi in svetovni konflikt. To je treba razumeti kot matematično nalogo: če se spomnimo, kaj se je zgodilo na območju nekdanje Jugoslavije, kjer je vedno začetek takšnih dogodkov: zgodilo se je na začetku in na koncu dvajsetega stoletja, kar pomeni, da smo v fazi pred svetovno vojno prav zdaj.
Torej mislite, da je tretja svetovna vojna neizogibna?
Če se pravila igre ne bodo spremenila in če Ukrajina ne bo ubranjena, seveda. Apetiti držav, kot sta Rusija in Kitajska, se bodo povečali, če bosta dobili priložnost, da se jima vse izide.
(Celoten intervju je bil objavljen v tiskani izdaji Demokracije.)
