V včerajšnji premierni oddaji Dialog z Aleksandrom Rantom je pravnica, nekdanja tožilka in finančnica Vera Mejak spregovorila o nekdanjem nedemokratičnem sistemu in kako se ta še danes reinkarnira v demokratični družbi. Govorila sta o cenzuri svobodne misli, ki jo vse bolj zasledujejo tudi represivni organi, se dotaknila javne RTV SLO in poskusa zveze borcev, da bi utišali resnico, spregovorila sta tudi o slovenskem demokratičnem deficitu in o stanju v slovenskem pravosodju.
AR: Doživeli in preživeli ste komunizem, v naši družbi pa se mladi vse bolj navdušujejo nad socializmom in komunizmom, češ da je bilo takrat vse boljše. Ali se tudi vam zdi, da se mladi v Sloveniji vse bolj navdušujejo nad totalitarnimi idejami preteklosti?
VM: Ne vsi. Izhajam iz Zgornje Savinjske doline, kjer pretežno delajo na kmetijah. Ti niso vpeti v državne službe v Ljubljani, ne častijo prejšnjega sistema in ne razmišljajo o tem, kakšno je bilo takrat življenje, namreč, bili so rojeni takrat, ko se je sistem zrušil. Niso mi znani vzvodi in razlogi, ki mlade v Ljubljani res navdušujejo za nekdanji sistem. Vendar ga niso ne doživeli ne preživeli, bili so rojeni potem, ko je ta minil, prav tako pa z grozotami tega sistema niso seznanjeni. Verjamem, da izhajajo iz družin, kjer niso poučeni o vseh tragedijah, posledicah in stiskah, ki so jih ljudje v tem sistemu doživeli. Za to krivim šolski sistem, vsebino učbenikov (o tem v zgodovinskem učbeniku ne govorijo veliko, ko sem hodila v osnovno šolo so nas učili o buržoazni revoluciji). V mojih časih nismo vedeli, kaj je buržoazija, ne kaj je revolucija, nekaj smo si domišljali, kako je bilo takrat, zakaj ni bilo dobro. Približno tako razmišljajo 12 let stari otroci, ko jim nekdo govori o proletarski revoluciji. Torej kaj je vzvod, kaj je vzrok, motivi, ne vem točno. Nisem sociolog, imam pa dve smeri razmišljanja. V šolah se premalo o tem govori, po drugi strani pa, če bi se danes v šolah govorilo o tem, kakšen je bil nekdanji socialistični in komunistični režim, bi verjetno učenci gledali skozi okno. Otrok, starih 15-20 let, ne zanima preteklost, zanima jih, kam bodo jutri šli. Domnevam, da te težnje, ki jih naši mladokumunisti v parlamentu kažejo … ko so bili komaj rojeni, ko je komunizem propadel, ko je bil berlinski zid porušen, bivšega sistema niso okusili, niso doživeli, niso ga preživeli, izhajajo iz tega, kar so doma slišali, kar pa so slišali, je bilo verjetno enostransko. Rekla bom naslednje. Delam v mednarodnem centru za begunce za osebe brez strehe nad glavo v Španiji in trenutno nimamo kam z ljudmi, ki iz Venezuele pribežijo pretepeni, bolni, raztrgani in lačni. Komaj jih oskrbimo z dobrohotno pomočjo Špancev, ker so to njihovi daljni sorodniki. Koga iz našega parlamenta bom odpeljala gledat te naše begunce, da bodo videli, kaj totalitarni sistem je.
Foto: Nova24TV
AR: Iz zgodovine vemo, da je bilo povojno pobijanje družbena čistka nasprotnikov režima. Sami imate s tem osebne izkušnje, čeprav ste bili takrat stari komaj leto in pol. Kako odgovarjate nekomu, kot je Tit Turnšek, predsednik zveze borcev, ki trdi, da neupravičenih povojnih pobojev ni bilo in da je šlo le za izdajalce?
VM: Kar takoj sedaj vam bom rekla, da naj si ta poskuša pridobiti poročilo Aleksandra Rankovića iz leta 1951 nekdanje zvezen skupščine Jugoslavije, ki je s številkami zelo bahavo, dobro razvidni pa so podatki, koliko so jih po vojni pobili. Po poročilu Rankovića zvezne skupščine v Beogradu januarja 1951 je bilo na tleh Jugoslavije v povojnem revolucionarnem obdobju od 1945-1951 pretežno izvensodno pobitih 568.000 ljudi, od tega okrog 100.000 ljudi na ozemlju Slovenije. 3.777.776 ljudi je bilo zaprtih, 14.000 Slovencev je bilo ubitih v Sloveniji, drugi pa so bili iz drugih republik (okrog 100.000 jih je bilo). Kar naj si to poročilo Turnšek pogleda in si ga prebere, potem pa naj utihne, da povojnih pobojev ni bilo. Druga stvar, ki mu jo lahko osebno pošljem, je intervju oziroma pričanje generala Milana Trešnjića, majorja Ozne. Ta je v pričanju povedal, kako je po vojni potekalo pobijanje političnih nasprotnikov in ne kriminalcev, torej šlo je za politično in ideološko čistko. V francoski revoluciji je buržoazija pobijala plemstvo, v proletarski pa tiste, ki so bili lastniki kapitala. Bog si ga vedi, kako bo neka tretja revolucija izgledala. S sabo sem namenoma prinesla knjigo Aleksandra Bajta Bermanov dosje. Naj si Turnšek odpre knjigo na strani 940 pod naslovom: Nasilna sprememba družbene ureditve. Takrat, ko je izdan ukaz, da naj se likvidira vse drugače misleče, torej nasprotnike bodoče komunistične ureditve iz ideoloških razlogov, je bil Bajt član maršalovega štaba tako kot general Trešnjić. Naj si pogleda. Kot pravnica bom rekla, da je vojno stanje od včeraj na danes stanje, ko smo bili včeraj prijatelji, sorodniki, prijatelji, danes pa se streljamo, ker je vojna napoved. Danes lahko s puško v rokah pokončam tistega nasproti mene, ker nosi drugačno uniformo. To je groza, to je tragedija človeštva. Poglejte, vojna je stanje, ko se lahko nekaznovano konča življenje nekoga, ki morda ni ničesar storil. Koliko vojakov je umrlo na eni ali na drugi strani, pa niso naredili nič in so bili sami vojaki? Mene je pri vojnem pravu najbolj pretreslo to, da se je lahko streljalo iz danes na jutri, kar tako. Nikomur ne zamerim, da prejšnji čas poveličuje, saj so zmagali. Moramo pa biti objektivni. V Sloveniji tako mož in tast, oba iz Ježice, sta mi povedala, kako zelo so se bali črne roke. Kot lahko vidite, tudi na nasprotni strani niso bili nedolžni. Otroci so se skrili, ko so na stavbah videli znak črne roke. Okupatorji na Štajerskem, od koder prihajam, so bili Nemci. Ti so bili zelo neizprosni, niso delili informacij, orožja. Poglejte primer represije na primeru Frankolovega, 100 ljudi so obesili, medtem ko je bil en Nemec ustreljen. Takšna je bila represija. Italijani so raje dali orožje ljudem, v smislu, sedaj se pa branite, namesto da bi sami posredovali. Tako se je vnel boj med ljudmi, ki so bili še včeraj sosedje. Tukaj je potrebno biti objektiven in videti razloge, ne pa obsojati na pamet, najmanj pa danes trditi, da tega ni bilo. Zgodovino pustimo zgodovinarjem. Naj ti končno enkrat povedo resnico, saj je mlajši ljudje drugje ne bodo slišali, udeleženci vojne so namreč mrtvi. Torej, tukaj bi gospodu Turnšku rekla, naj se zamisli, da je vedno potrebno slišati dve strani in slišati resnico.
AR: Na javni RTV, ki naj bi služila idealu resnice, se po intervjuju Možina – Dežman dogaja pravo ideološko nasilje in pogrom. Novinarja, ki je opravil intervju s priznanim zgodovinarjem, želijo kaznovati, cenzurirati, šef zveze borcev pa bi celo ukinjal oddajo Pričevalci. Zdi se nekako, kot da živimo v nekem trdem komunizmu, kjer centralni komite odloča, kaj je primerno in kaj ne. Če se samo spomnimo dveh obiskov Turnška pri generalnem direktorju, ko mu je šel povedat, kaj lahko in česa ne.
VM: To je poskus vzpostavitve sistema, ki je propadel. Propadel ravno zato, ker ni bil demokratičen, ker je zatiral pravice, pravico govora, svobodo javnega nastopanja, ni bilo demokratičnih volitev pa še bi se dalo kaj povedati. Človekove pravice so bile poteptane popolnoma, torej, tisti, ki so v tem sistemu zrasli, bili vzgojeni, misleč, da je to nekaj najboljšega, ne bodo tega nikdar opustili. Ti naj za božjo voljo pustijo zgodovinarje, tukaj mislim Jožeta Dežmana, ki velja za spoštovanega zgodovinarja, ki temeljito preučuje dokumente in ne objavi ničesar, kar nima podlage v dokumentih in resnici. Ne dovolim, da se zapirajo usta tistim, ki govorijo resnico! Ljudje niso več ovce, ki se bodo bale nekoga, ki bo s palico mahal. Direktor RTV pa je pa direktor javne hiše, ki služi vsem nam, vsi jo namreč plačujemo. Če nehamo plačevati, od česa bodo pa živeli? Če ne s silo, pa po pravni poti. Če se ne ugodi tistim, ki plačujejo, in se ne služi njihovem interesu, se tako službo ukine. Zakaj bi jo pa imeli, da bo trobilo nekoga, ki nam vsiljuje svoja prepričanja in mnenja, ki jih ne sprejemamo. Ali pa rečemo: lepo vas prosim, zakaj je potreben obisk pri direktorju RTV? Pred kamero naj se postavi in pove, kaj mu ni všeč, pa bo slišal tudi nasprotno mnenje. Imamo namreč demokracijo. V demokratične države smo želeli, ker smo živeli v jugoslovanskem totalitarizmu, čeprav je bila v ustavi deklarirana demokracija, te ni bilo. To bi obema sporočila; prvi naj se spametuje, drugi naj ne posluša, če mu hoče kdo kaj dirigirati, navsezadnje imamo programski svet in ta je soodgovoren, če se bo priklanjal in sledil nekemu pritisku in zakaj.
AR: Mar ni to, kar se trenutno dogaja, nedovoljen politični pritisk na uredniško politiko medija, ki naj bi bil javen? Morda razmisliva o dvojnih kriterijih. Kaj bi se zgodilo, če bi šefa RTV obiskal Janez Janša in rekel: te oddaje pa ne smeš imeti? Žalostno je, da je večina novinarjev sploh stopila v bran prejšnjemu sistema, ne pa novinarskemu kolegu.
VM: To štejem za veliko strahopetnost na strani sodelavcev in novinarjev, ki niso dovolj trezni, da bi lahko ocenili pomen in vrednost oddaje Pričevalci. Dr. Možina je izjemno takten, korekten, resnicoljuben, vljuden, samo lepe besede lahko rečem o njegovem vedenju, njegovih vprašanjih, njegovi interpretaciji tistega, kar povemo. Če povemo resnico, ne dovolim, da nam kdo zapre usta! Kako bi izgledalo, če bi škofa povabili na javno RTV? Bi ga sploh povabili, glede na to, da je od 40 do 50 odstotkov vernih in niso pristaši rdeče zvezde? Pustiva Janšo, njega tako vseskozi napadajo. To, kar se dogaja, je tipični samoupravni socializem. Vrnila se bom 30-40 let nazaj. V delavskih svetih so sedeli tisti, ki jim je delo smrdelo. Če se je pojavil problem z nekom, ki nečesa ni opravil, je nekaj zamočil ali zlorabil pooblastilo, so stopili v bran tistega, ker so razmišljali, kaj pa če bom jaz jutri na vrsti? Direktorji smo bili popljuvani, kadar smo hoteli narediti red. Ni čudno, da ga nismo mogli, zato je pa vse šlo, kot je šlo, navzdol. Samoupravni duh še vedno živi. To so ljudje, ki so v samoupravnem socializmu zrasli, so bili vzgojeni in tako razmišljajo. Dokler se ne bo od osnovnih šol naprej pričela drugačna miselnost in vzgoja, da je potrebno napake kritično pogledati, dobre stvari pohvaliti, slabe stvari izločiti ali kaznovati, toliko časa, dokler se ne bo dvignil moralni nivo nekaterih dejanj, toliko časa se bo to dogajalo. Bolj smiselno in solidarno se jim zdi stopiti skupaj, izločiti enega, čeprav je odličen in dober, kajti potem bom še jaz imel svojo službo in še mogoče njegovo delo. Veste, to je grda lastnost, sebičnost in preračunljivost sta pri ljudeh v Sloveniji velikokrat prisotni in zaviti v masko solidarnosti.
Foto: Nova24TV
AR: Postsocialistična mentaliteta ni vidna samo pri medijih, ampak tudi na sodiščih, pri organih pregona. Sami ste bila tožilka in dobro poznate ta poklic. Kako lahko ljudje zaupajo organom pregona ob zgodbah, kot so nezakonito prisluškovanje Kanglerju, izguba dokazov v primeru Magajna, obtožni predlog, ki ne vsebuje konkretizacije dejanja in posledično tri obsodilne sobe v primeru Patria, na drugi strani pa imamo odpis dolgov, uničenje dokazov zaradi zamujenih rokov pri Jankoviču, v primeru Senica v treh letih ni bil dokončan niti predkazenski postopek. Kakšno pravosodje je to?
VM: Pred evropskim sodiščem smo glede na število prebivalstva država z najbolj številčnimi pritožbami, prošnjami in zahtevki za povrnitev škode, ker so stvari zastarane. Koliko procentov ljudi še verjame v pravosodje? Mislim, da zelo malo, sploh na podeželju, čeprav kar mrgoli organov, ki naj bi preganjali, ugotavljali, zbirali dokaze, dokazovali dejanja takšna in drugačna. Koliko je v njih zaposlenih, torej, koliko gre iz proračuna za njihove plače, na drugi strani pa je efekt nula? Kdo in kdaj, če sploh, bo reagiral na odlično poročila Logarja o kriminalistični preiskavi v bankah? Veste, dajanje kreditov, ki se ne vrnejo, odobravanje kreditov, za katere veš, da so garancije šibke ali nikogaršnje in še kaj bi lahko rekla v zvezi z bankami. To je navaden kriminal in zloraba položaja tistega, ki ta kredit odobri, in goljufija, če je predložil lažne dokaze, zagotovila s strani tistega, ki kredit črpa. Naš nekdanji premier Miro Cerar ni naredil ničesar, čeprav je bil prvi mož, torej prvi tisti, ki mora vedeti vsak dan, koliko ima v denarnici (NLB je namreč denarnica vlade). Če vi zjutraj ne veste, koliko imate denarja, kako boste pa kupovali in plačevali? V bančništvu ni neke prave znanosti, samo logiko je potrebno imeti. Enega do se sedaj nismo preganjali zaradi pranja denarja.
En teden pred tem, ko sem prispela v Španijo, sem slišala novico, da so guvernerja narodne banke Irana zaprli pod mednarodno ‘presijo’, kar pomeni, da bo moral povedati, kam je Iran usmeril denar in kam je ta šel. Na seznam se bo, brez skrbi, uvrstila tudi Slovenija. Po drugi strani pa je bila v Španiji objavljena novica, da je terorist v Londonu zapeljal čez Temzo in povozil enega ali dva, odkrili pa so, kje je dobil denar za nakup kamiona. Nismo daleč od tega, ko se bomo znašli med tistimi, ki strežejo finančnim in bančnim mahinacijam za vsa mogoča nedela, dejanja, ki so pregonljiva in kazniva. Osmešili se bomo. Poglejte, mi znate povedati, kdaj je prišel kak predsednik tuje države k nam na obisk? Vsi se nas izogibajo, to nam veliko pove, postali smo unikum v Evropi.
AR: Tudi sami ste dejali, da ste mnogi v pravosodju komaj čakali na osamosvojitev, na demokracijo. Bi lahko rekli, da je bilo komunistično pravo največji odklon od evropske pravne tradicije v zgodovini slovenskega ljudstva? Da so se nekako te pravice, zajamčene v rimskem civilnem pravu v Jugoslaviji, sistematično kršile, vsaj na začetku?
VR: Na papirju smo imeli človekove pravice, samo spoštovalo se jih ni in ni uspevalo pri razsojanju. V zadnji jugoslovanski ustavi in tudi prej je bilo zapisano: demokratični socializem, zagotavljanje človekovih pravic, pravna država, vse je bilo lepo zapisano, a tega ni bilo. Pravniki iz te dobe in sistema, naučeni tega, se ravnajo tako tudi danes. V Nemčiji se je uveljavilo, da sodniki, ki so sodili v socializmu, ne morejo soditi v demokraciji, ker demokratičnih načel ne znajo upoštevati in uporabiti in pika! Pri nas nismo naredili ničesar in to nas tepe. Predvsem pri sodnem svetu in kadrovanju v pravosodju se še vedno pazi, od kje kdo izvira, kdo ga podpira, kdo zasuče telefon. Leta 1979 sem še bila na sodišču, ko je prišla prva pravosodna reforma. Prišlo je do negativne selekcije, odšli so najboljši, malce zato, ker so lahko dobili službe zaradi povpraševanja po kakovostnih kadrih in ker so se bali, da v Državnem zboru RS ne bodo dobili podpore (vemo pa, kdo je sedel v parlamentu). Sodniki, ki so kaznovali koga iz partijskih vrst, ti verjetno ne bi dobili mandata, zato so raje sami odšli. Kar nekaj takih poznam. Številni dobri so odšli, medtem ko so slabi obstali. Najlažje je nič narediti, da stvar zastara, pa nisi nič kriv, da si napak razsodil. Tisti, ki je odškodovan, ker ni razsojeno, pa tako ali tako dobi odškodnino, ki je plačana iz naših žepov. Pravna država je eden od temeljev demokracije, če ta ne deluje, potem nič ne deluje.
Foto: Nova24TV
AR: Ko sva ravno pri demokratičnem deficitu, pokomentirajva slovenski demokratični deficit. Tudi med ljudmi; zakaj so ti tako navajeni hlastati po novem in novem? Torej novi obrazi, ki ne gradijo nekih demokratičnih vrednot, kot je trenutno premier, ki naj bi se navduševal nad Adolfom Hitlerjem.
VM: Mislim, da je tako ravnanje, razmišljanje, posledica preobilja demokracije ali prepričanja, da ima lahko pet ljudi svojo stranko in bodo že dosegli, da bodo v vladi. Poglejte, koliko list smo imeli na volitvah, saj to je smešno in otročje. Vsak se spomni na nek program, ki bo odrešilen, pa naj bo za družine ali drugi tir. Smejala sem se na volitvah, kakšne kolone imen in nazivov strank, kot v otroškem vrtcu. V smislu, od veselja, ker imamo demokracijo, bomo šli volit in ustanovit stranko. Ko bi ljudje, ki imajo vrsto dobrih in zdravih idej, voljo do življenja, voljo do sodelovanja in delitve oblasti, skupaj stopili, bi prišla rezultat in efekt. Slovenci v kritičnih trenutkih zelo ignorirajo slogo. Slovenci nekako ne znajo stopiti skupaj, ko je to potrebno. Zmogli pa smo to leta 1989, 1990 in 1991.
Mejakova je za konec izpostavila, da imamo v Sloveniji slab volilni zakon, ta je namreč proporcionalen, namesto da bi bil večinski. “Pri nas se bodo morali spametovati glede razdrobljenosti, če bodo hoteli, da bodo njihove želje v državnem zboru uveljavljene.” Kot oseba, ki Slovenijo spremlja z distance, Mejakova izpostavlja, da slovenski narod za izkop iz problemov potrebuje razum in slogo. “Razum v smislu, da ni politične razdrobljenosti v smislu obstoja 12 in 13 strank. To je povsem otročje. Sloga pa v smislu, tudi, če mi vaša stranka ni ravno všeč, ker imate v njej napisane teze, ki me odbijajo, imate pa 2 in 3 stvari, ki so mi všeč, so potrebni pogovori na poti do konsenza. Poglejte, kako so se v Nemčiji nasprotujoče stranke spravile skupaj, ne pa tako kot tukaj, kjer je vidno nagajanje in potenciranje napak.”
N. Ž.
