Maja Zalar je četrt stoletja vodila romanja v Medžugorje v Bosni in Hercegovini. Pod njenim vodstvom je v Medžugorje po nekaterih ocenah romalo skupaj okrog devetdeset tisoč Slovencev. Tja je vodila romanja tudi v tveganih vojnih razmerah, med leti 1990 in 1996. Romarjem je bila voditeljica in služabnica vse do zadnjega diha – ko je prvega marca 2013, le malo pred izvolitvijo papeža Frančiška, umrla, je imela 85 let. Intervju, ki doslej še ni bil objavljen, smo z njo posneli januarja 2013, mesec in pol pred njeno smrtjo.
Gospa Maja, kako ste se sploh prvič srečali z Medžugorjem?
Že takrat, ko so se začela prikazovanja, sva bila z možem na obisku pri sinu v Splitu, kjer je služil vojaški rok. Ko sem tam slišala za Medžugorje, sem hotela obiskati ta kraj, vendar je mož ugovarjal, češ da ne bom prišla do tja, ker je veliko policije, ki preprečuje dostop. Tako da nisem šla, ker je imel moj mož vedno prav. Potem sem se srečala pri cerkvi z enim patrom in se o tem pogovarjali. Dejal je, da ne more reči, ali je to o prikazovanjih res, potrdil pa je, da ne moremo iti tja, ker je vse zastraženo. Potem je minilo leto ali dve. Ko mi je mož zbolel in umrl, so mi prijateljice predlagale, naj grem v Medžugorje. Slišala sem, da se tam križ vrti, da sonce barve spreminja. Vendar sem rekla, da me to ne more prepričati in da potrebujem predvsem notranjo preobrazbo. In po daljšem prigovarjanju sem se odločila, da bom šla tja. Če že grem, grem pa res romat k Mariji, v Marijino cerkev. Hotela sem biti z Marijo, da me ne bi nihče drug ogovoril. Prišla sem v Medžugorje, kjer je močno deževalo že vso pot do tja. Prišla sem v cerkev, ki je bila od znotraj tako lepa, videti je bila kot vsa v zlatu. In sem si rekla, da to ljudje naredijo, ker imajo Marijo radi. Po treh urah sem cerkev zapustila. Naslednji dan sem šla do Vicke in sem hotela na Križevac, vendar so mi zaradi slabega vremena odsvetovali. Vicko sem vprašala, koliko časa traja hoja tja gor, rekla mi je, da okoli četrt ure. Verjela sem ji. Stala sem pri cerkvi in gledala proti Križevcu. Opazila sicer nisem nič posebnega, ampak sem pa v trenutku verjela v resničnost prikazovanj. Pa ni bilo nobene zunanje spremembe. V dežju sem prišla na Križevac, a meni je bilo lepo. Ko sem prišla nazaj, sem šla najprej v cerkev, ki je bila še vedno vsa v zlatu. Ko smo šli domov, sem si spet želela nazaj v Medžugorje. Tako lepo je bolo. Bil je tak mir, nobene teme, snega…. In sem se spet vrnila nazaj. Vendar cerkev ni bila več v zlatu. In sem bila razočarana, češ zakaj so to »dol pobrali«. A vseeno sem si želela tega miru.
Ste z vidci takoj navezali kontakt?
Z njimi sem že od začetka veliko hodila. Pri teh druženjih sem čutila veliko miru in svobode. In prav tedaj je fizična bolečina zaradi moževe smrti začela popuščati. Najprej sem navezala stik z Vicko, nato z ostalimi. Z vidci sem obiskovala kraje, kjer se je Marija najprej prikazovala, tj. Crnica, Križevac, pa cerkev z okolico. In pot od cerkve do Crnice, ko takrat še ni bilo nič pozidano.
Kako to, da se je ena od vidkinj Ivanka Ivanković Elez nato umaknila iz javnosti?
Vprašanje, če sploh kdo ve pravi razlog razen nje same. A kar so vidci počeli, je bilo na Marijino željo in po njenem namenu. O Ivanki sem enkrat slišala, da ima tudi ona zapiske o Marijinem življenju, tako kot Vicka. Ker je po telefonu nisem mogla dobiti, sem se oglasila osebno pri njej. Ko sem jo vprašala, je potrdila, da je res. Rekla sem ji, če bi lahko predala Mariji moje sporočilo, ker je sama Mariji tako blizu. A ona je pokazala z roko navzgor in rekla: »Marija je tukaj, ona vse sliši.« V tistem trenutku je Ivanka postala tako lepa. Te besede so name naredile velik vtis. In ona se vedno odloča v Marijini prisotnosti. Verjetno je kasneje želela, vsaj po videnju o vojni, da nihče ne bi prišel k njej v času videnja.
Kdaj ste sicer začeli z vodenjem romanj?
Bilo je 25. marca, verjetno leta 1987, nisem čisto prepričana. Ne bi še rada o tem odkrito spregovorila, gre za neko osebno skrivnost, a prav zaradi nje sem pripeljala v Medžugorje toliko ljudi. Vsak mesec je bil poln najmanj en avtobus. Zgodilo se je, da je šlo v Medžugorje naenkrat tudi pet avtobusov, na leto pa okoli 25 avtobusov. Velikokrat se je zgodilo, da sem skoraj več dni na leto prebila v Medžugorju kot doma.
Kako pa je bilo z avtobusi? Glede na čas komunizma verjetno ni bilo lahko dobiti prevoznikov.
Ne glede na to je šlo vse gladko. Čeprav sem se pred prvim romarjem spraševala, kje bom dobila avtobus. Ko me je ena gospa klicala, če bi prevzela vodenje romanja, sem rekla, da nimam nobenega šoferja in da tudi romarjev nimam. Vendar mi je povedala, da bo za to poskrbela ona, jaz pa sem našla v neki beležki naslov šoferja, ki sem ga poznala. Romarji pa so se začeli javljati kar sami, čeprav sploh nisem delala reklame. In smo šli. In potem se je to kar nadaljevalo. Ni bilo reklame. Nikoli nisem nikogar vabila. Čez čas smo začeli objavljati datume romanj v reviji MIR. Vse je mogoče, če si v Božji službi. Če samo pomislim na to, kako je bilo v času vojne v Bosni…
Kako so izgledala romanja v času vojne v začetku devetdesetih let?
Kljub številnim problemom, nezmožnostjo prehoda meje in tvegano potjo me ni bilo niti malo strah. Pa se nikamor ni dalo, pa sem prišla kljub temu. Skozi gozdove po skoraj neprehodnih poteh.
Ste šli tedaj z avtom?
Tudi, pa tudi z avtobusom. Bil je to reden avtobus s prestreljenimi stekli. Pa sem nisem nič bala. Pa tudi z ladjo enkrat, čeprav so govorili, da so spustili mine v morje, da bi ladjo minirali.
Pa čez improvizirani oz. pontonski Masleniški most?
Tudi. In sem večkrat glede na pomisleke razmišljala: Marija, kako to, da me tudi v tem času vabiš v Medžugorje? Pa drugič tako naredi, da mi ne bo treba iti. Vendar sem lahko prihajala še naprej.
V začetku so bili v Medžugorju redno nastanjeni samo trije patri?
Spomnim se patra Joza in patra Zrinka. Pater Zrinko, ki je bil kaplan, takrat še ni bil naklonjen prikazovanjem, pa tudi pater Jozo ne. Je rekel pater Jozo, da se je pogovarjal z duhovniki, ki so se strinjali, da prikazovanja niso resnična. A bolj ko se je bližala ura prikazovanja, bolj je ostal sam. Medtem je že reka ljudi hodila na hrib prikazovanj. Malo kasneje pa je dobil pater Jozo namig, ko je bil sam v cerkvi: »Pojdi in zaščiti otroke.« In je šel iz cerkve, takrat pa so vidci ravno pritekli in prosili, da jih skrije. In jih je. In komaj je prišel spet ven, sta ga srečala miličnika, ki sta ga vprašala, ali je videl otroke, on pa je rekel, da jih je. A miličnika sta tekla naprej in ne tja, kamor jih je pater skril. »A takrat še vedno nisem verjel,« mi je pravil. Tudi takrat ni verjel, ko je mali Jakov, najmlajši od vidcev, prosil, naj se pove, kaj je Marija naročila, župnik pater Jozo pa ni želel. Pa je Jakov kar sam povedal, na koncu maše, izpred oltarja. Pater Jozo ga je dvignil do mikrofona in Jakov je rekel: »Gospa želi, da molite rožni venec vsak dan.« Je rekel pater Jozo, da sam ni mogel tega reči, ker sam ni verjel. Dokler ni enkrat med molitvijo v cerkvi pogled obstal na neki točki v cerkvi, ko je prekinil molitev in začel peti. Takrat je na lastne oči videl Marijo in je verjel.
Kako pa gledate na to, da so bili denimo vidci, kot sv. Bernardka Lurška, pa Lucija iz Fatime v posvečenem življenju, vsi vidci iz Medžugorja pa so poročeni?
Marija je že tretje leto prikazovanj rekla, naj se posebej moli za mlade, ker so v zelo težki situaciji. Pa za mlade družine. Takrat ni bila taka kriza med duhovniki kot je sedaj. Otroci sedaj rabijo močne temelje doma, v družini. Če primerjam starejše in mlajše generacije – in oboje imam rada – vidim razlike. Starejši večkrat znajo udariti po mizi, češ tako Bog želi, mlajši pa so že kar pretirano ponižni. In se preveč približajo mladini. Tako »gospod kaplan« postane samo še »kaplan« ali pa ga že po imenu kličejo. Je pravila ena gospa, kako so imeli dobrega kaplana, z njim so se dobro razumeli. In si ga prisvajali, je postal »bolj naš«, so ga že klicali po imenu, dokler ni postal »eden izmed naših«, izstopil iz duhovništva in se nato poročil z eno od farank. Koliko lažje bi bilo zanj, če bi se zavedal, da je v Božji službi. Takrat se je še vedelo za vsakega duhovnika, češ ta je v Božji službi, sedanja mladina pa se tega ne zaveda več. Ti mladi duhovniki so izpostavljeni hudim naporom in skušnjavam, tudi obrekovanjem. Res so svetniki tisti, ki to zdržijo.
Kaj pa odnos s krajevnim škofom v Mostarju? Škof Žanić je najprej dejal, da vidci ne lažejo, nato je spremenil mnenje. Je vse to povezano tudi z odnosom na relaciji med frančiškani in škofijsko duhovščino?
Tako tam pravijo, ampak ne verjamem čisto. Lahko, da je to pripomoglo. Frančiškani so tudi v najhujših razmerah spremljali mnoge družine, živeli pri njih. Stanovali so na skrivaj v družinskih hišah. Kasneje, ko je bilo tudi škofijskih duhovnikov več, so si zaželeli biti dušni pastirji v teh krajih. Zanimivo je namreč, da je župnijo Medžugorje že od njenega nastanka dalje vedno upravljal župnik iz vrst frančiškanov. In tudi škof ni imel tendence, da bi od tam frančiškane spodil. So se pa marsikje ljudje uprli temu, da bi frančiškani zapustili župnije, ki so jih upravljali. Je pa res, da Hercegovci dejansko na drugačen način razmišljajo kot mi, Slovenci. So drugače vzgojeni. Vedno so bili navajeni na preganjanje. Ko je bila v tistih krajih neka druga skupnost, kjer niso živeli Hercegovci, so rekli, da so bili v času vojne pripravljeni vsak trenutek na beg. Za Hercegovce to ne velja. Oni nikoli ne bi naredili. Mnogi mladi patri so postali v nekaj mesecih tako rekoč starci. Z utrjenimi obrazi. Ves čas so ostali z ljudmi.
In navezani na svoj dom?
Da, in kolikor je ljudi od tam bežalo, so z njimi šli starejši frančiškani. Tudi beguncev niso hoteli pustiti samih. Pripravljeni so bili za ljudi tudi umreti.
Maja Zalar v oddaji na TV Exodus (foto: printscreen / TV Exodus)
Govori se, da Sveti sedež še ne daje izjav o resničnosti prikazovanj v Medžugorju, romanj tja pa vseeno ni prepovedal, le da so neuradna, torej pod organizacijo laikov. Nekateri mediji pa kljub temu širijo neresnice, da je papež Benedikt XVI. prepovedal romanja v Medžugorje.
Zagotovo je to, da so pustili neuradna romanja, salomonska rešitev in zelo dobra. Mi lahko romamo še naprej, saj smo vsi polnoletni, nihče nas ne sili. In to je naša odločitev, tako kot je vera najprej osebna odločitev. Tudi sama nisem dolžna verovati v resničnost Marijinih prikazovanj v Medžugorju.
Kakšen pa je vaš spomin na patra Slavka Barbarića?
Bil je res človek akcije, ampak tudi ko njega ni bilo na češčenju, smo čutili, da je v duhu zelo povezan z živim Jezusom, ki smo ga tisti čas častili. Ko sem prišla na seminar posta in molitve, je samo prišel za kratek čas, povedal nekaj stavkov, in spet šel. Ampak s tem, kar smo slišali, smo imeli snovi za cel dan. Povsod je bil »mimogrede«, ampak se je res čutilo v njem Božje delovanje. Enkrat me je povabil, da grem z njim v zaselke v okolici Medžugorja. In povsod se je malo ustavil. Tudi pri vidcih. Nato je vpričo mene tudi pokazal na to, kar raste, pa nisem sama ločila plevela od tega, kar je koristno. Češ, malo bo treba populit, malo počistit, pa bo normalno rastlo. In nisem vedela, zakaj je to naredil. Ko sva se vrnila s poti, pa mi je rekel: »No, zdaj si pa videla Medžugorje.« S tem se je želel zahvaliti, pokazal je namreč bistvo svojega dela. Vsaki skupnosti, družini je dal del sebe.
In on je dal tudi Medžugorju duhovno podobo, kot jo poznamo?
Karkoli je Marija naročila, je on takoj hotel izpeljati. Ob petkih je uvedel češčenje križa, ker je Marija tako želela. Ko je Marija omenila, naj gremo v naravo, je dal pobudo za izgradnjo vrta sv. Frančiška na kraju, kjer je bilo smetišče. Uvedel je večerne molitvene programe…
…in Mladifest.
O ja, Mladifest pa sploh. Na enem prvih festivalov mladih sem videla, kako je mlade nagovarjal. In kako je potem to iz leta v leto raslo. Pa seveda na pohodih miru od Humca do Medžugorja ob vsakoletni obletnici prikazovanj. Pokazal je, kako se da hodit za Jezusom skupaj, tudi če se najprej ne razumemo. In to je bila najprej mala procesija, ampak ta masa romarjev je vsako leto naraščala. Spomnim se, kako ga je vodja vaške srenje počastil celo s sprejemom s konjenico, vidkinja Marija Pavlović pa je prinesla po stari vaški navadi kruh in sol.
Med prvimi vidnimi sporočili za svet v Medžugorju je bil poudarjen mir, ki mora zavladati med Bogom in človekom ter med ljudmi. To je bil mišljen mir v srcu, ki je pogoj za mir v svetu?
Najprej med Bogom in človekom, nato med ljudmi. Pa veste zakaj? Ko sva midva prijatelja, je med nama mir, a ko pride vmes kakšna težka beseda, je miru konec. Če pa ima človek razčiščeno z Bogom, potem je tudi pri medsebojnih konfliktih lažje razumeti človeka, zakaj je ta in ta takšen. In se da vse zmenit. To zaporedje je zelo važno. Najprej med Bogom in človekom, nato med ljudmi.
Med bolj zgodnjimi sporočili sem bil pozoren na tisto, ko Marija pravi, da je v mnogih kristjanih Bog umrl in hodijo v cerkev le še iz navade. Kot da je imel Friedrich Nieztche prav, ko je zapisal »Bog je mrtev in mi smo ga ubili«.
In to je dostikrat rekla. Predvsem domačinom. Naj več molijo, manj opravljajo…
Kar me zelo fascinira, je to, da sta se Slovenija in Hrvaška osamosvojili prav na deseto obletnico medžugorskih prikazovanj. Verjetno to ni naključje?
To je čisto Marijino delo. In sem prepričana, da je molitev rožnega venca, ki smo ga mnogi zaničevali, prinesel veliko blagoslova. In mnoge ženske, ki so po romanjih v Medžugorje spet začele moliti rožni venec, so začele celo ustanavljati molitvene skupine, ki so se širile. Še danes obstajajo. Na ta način se je rožni venec vrnil v Slovenijo, kar je pripomoglo k blagoslovu.
Kaj pa molitev vere in sedemkrat očenaš, zdravamarija, slavaočetu? Te molitve v taki obliki pri nas nismo poznali.
Ko so vidci spraševali Marijo v začetku, kako naj molijo, jim je priporočila to molitev. Oni so to že prej od nekdaj tako molili. In se tudi že prej postili ob kruhu in vodi. Tako da zanje tudi post ni bil nekaj novega, tako kot za nas.
Temeljno sporočilo pa je molitev s srcem, mar ne?
Seveda. Kaj pomaga, če zmoliš na dan cel kup rožnih vencev, pa niti ne veš, kaj moliš? Vmes gledaš skozi okno, premišljuješ, kaj je kdo rekel, misliš na službene stvari ali kaj imaš za skuhat… Več zaleže ena zdravamarija s srcem kot cel rožni venec, pa brez razmišljanja. Je pa molitev rožnega venca tudi preizkus dobre volje in darovanega časa. Molitev s srcem res zaleže. Še svojim otrokom sem večkrat rekla: molite lahko tudi samo eno zdravamarijo, ampak iz srca.
Imam vtis, da nekateri katoličani kar težko sprejmejo Marijo. Kako to sprejemate?
Z veliko žalostjo, vendar tudi z ljubeznijo. Jezus je vendarle hotel priti na svet kot človek. In kako bi prišel na svet, če se ne bi rodil iz device Marije? Tudi s križa je izrekel besede: »Žena, glej, tvoj sin. Sin, glej tvoja mati.« Bolj jasno Jezus ni mogel povedati, da nam je dal Marijo za mater vsem. Če zavračamo Marijo, zavračamo velik del vere. Marija je tista stalna nežna priprošnjica pri Bogu, ki ne popusti. Tudi pred Bogom ne popusti. In vse nas ima rada z neizmerno ljubeznijo. Ne more imeti svojega Sina bolj rada kot nas, ostalih, ko pa smo vsi njeni otroci. In nas zato nagovarja »dragi otroci«. Za tiste, ki niso verni, vedno prosi, naj molimo zanje, in nikoli jim ne reče »neverniki«, ampak tisti, ki še niso spoznali Božje ljubezni. Ne gleda niti na veroizpoved, niti na vero. In je enkrat celo rekla, da smo se ljudje sami ločili med seboj, Bog ni tega hotel.
Enkrat sem slišal zanimivo misel, da nihče ne odide v Medžugorje na romanje zgolj po lastni pobudi, ampak le če ga tja Marija pokliče. Lahko to pojasnite?
Vedno je Božji klic. Bog ima z vsakim človekom svoj načrt. Morda bo kdo prav v Medžugorju odkril Božji klic.
Kot voditeljica romanj ste se velikokrat srečevali z duhovniki, ki so vas spremljali na romanjih. Mnogi pa so svoj duhovni poklic odkrili prav v Medžugorju?
Z mano je večkrat romalo kar nekaj fantov, ki so tam odkrili klic k duhovništvu. Sama sem vedela, nikoli pa nisem javno govorila o tem. Nisem jih izpostavljala. Spomnim se obiska bolniškega duhovnika patra Tonija Brinjovca, ki se me je spomnil še s prvih romanj. Pa je potem postal duhovnik.
V Medžugorju so bile dane tudi skrivnosti, za katere vedo samo vidci. Že v zvezi s fatimskimi skrivnostmi se je veliko ugibalo, celo o koncu sveta. A bistvo je najbrž drugje?
Bistvo je spreobrnjenje. Marija prihaja zaradi spreobrnjenja. Tudi sama je povedala, da to, kar je začela v Fatimi, končuje v Medžugorju. In če nismo razumeli njenih pozivov k molitvi v Lurdu, Fatimi… Pa seveda je prosila, naj molimo za tiste, ki ne verujejo. Greha pa je toliko, da moramo razumeti, da je Bog žaljen.
Večkrat slišim tudi pripombo, češ zakaj romanja, saj imamo Marijo v domači cerkvi.
Seveda jo imamo. In pravim, da je povsod ista Marija, le »obleka« je drugačna. V svojem bistvu je ista. In sedaj je čas, ki si ga je izbrala. In kraj. Celo vprašali so jo, zakaj si je izbrala Medžugorje – ker je tu našla dovolj pristne vere. In se lahko preprosto dokaže, da vse to z Medžugorjem ni noben blef ali pravljica.
Mnogi Medžugorju očitajo tudi to, da se je iz revne vasi razvilo v pravo bogatijo, vse polno je »kšeftarjev«, trgovin z verskimi predmeti…
Jaz na to pravim tako: kakršne oči imaš, to vidiš. Če si usmerjen materialno, boš najprej videl material. Če si pa duhoven, boš najprej videl duhovno. Recimo, jaz sem veliko množico romarjev, ki je denimo prihajala na Križevac, komaj opazila. Sicer pa, glede na to, da prihaja sedaj sem več milijonov ljudi, kje bi ti romarji jedli in prespali, če bi prebivalci Medžugorja še vedno živeli v preprostih kamnitih hišah. Ko so vidce enkrat Italijani vprašali, ali je Mariji všeč, ker tako luksuzno živijo, so jim rekli: »Če bi bilo po naše, bi bili še vedno v kamnitih hišah. Ampak zaradi vas moramo biti drugačni.« Sama sem večkrat videla, kakšna darila so Italijani nosili vidcem, oni pa teh daril niti odprli niso, so dajali naprej tistim, ki so potrebovali. Oni tega ne rabijo. In kakor vidim, so oni čisto takšni, kot so bili na začetku. V svojem bistvu se niso nič spremenili. Čudim se denimo Mariji Pavlović, že leta in leta živi v Italiji, a ko se pogovarjam z njo, je čisto pristna Hercegovka. Ali pa videc Ivan Dragičević: ni postal »Američan«, še vedno tipično hitro ustavi z avtom, če me zagleda, mi pomaha skozi steklo…
Kaj pa to zadnje sporočilo, ko je za božič 2012 v sporočilu za svet namesto Marije spregovoril sam Jezus?
Si razlagam po svoje. Ko sem to slišala… spregovoril je Bog sam. Jezus je Bog. In če On spregovori to, kar je rekel – »Jaz sem vaš mir. Živite po mojih zapovedih.« – je še kakšna višja instanca? Dosedaj je za to pošiljal Marijo, ki nam je govorila, da je zdaj čas milosti. In tudi čas usmiljenja. In enkrat se bodo ta videnja nehala. Na koncu bo prišel čas pravičnosti, ko bomo potrebovali usmiljenja. Zato je za mene to silno sporočilo.
