Piše: Metod Berlec
S prvim slovenskim zunanjim ministrom, sociologom in publicistom prof. dr. Dimitrijem Ruplom smo se pogovarjali o njegovi novi knjigi Nepozabnosti in o aktualnem družbenopolitičnem dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu.
DEMOKRACIJA: Gospod Rupel, znani ste kot avtor številnih knjig in člankov. Pri založbi Nova obzorja ste leta 2009 izdali knjigo Slovensko predsedovanje v ognju lastnih sil, leta 2013 knjigo Negotovo življenje 176. članice Organizacije združenih narodov, leta 2019 knjigo Se je slovenska država po(ne)srečila? in sedaj še knjigo Nepozabnosti – Bolj ali manj diplomatske opazke ob 30. obletnici. Zakaj tak naslov knjige in naslovnica z oknom?
RUPEL: »Nepozabnosti« po eni strani pomenijo nepozabna doživetja, doživetja torej, ki se jih spominjamo z veseljem ali domotožjem; po drugi strani pa pomenijo zadeve ali osebe, ki jih ne bi smeli pozabiti ne glede na to, ali so razveseljive ali neprijetne. Fotografija z oknom in nočnim nebom z luno je moja, stara je trideset let ali celo več. To je pogled iz stanovanja, ki ga ni več, ker so ga porušili, tam pa gradijo velikansko moderno poslopje, skoraj malo mestno četrt, ki jo po nemarnem imenujejo Šumi. Šumi je bila tovarna (bonbonov), ki sem jo praktično vse življenje gledal skozi okno z naslovnice. Naša hiša je imela pritličje, dve nadstropji in mansardo, sedanji monstrum pa ima sedem nadstropij in − če ga gledaš z Erjavčeve − zakriva pogled na ljubljanski grad. Torej je okno pravi simbol dvoumne nepozabnosti.
DEMOKRACIJA: Knjigo ste razdelili na pet velikih poglavij. Če jih naštejem: Pridobitelji in osamosvojitelji, Država, Mednarodni odnosi, Svetovni red in diplomacija ter Koledar vseh dogodkov. Morda za začetek, knjigo torej začnete s poglavjem Pridobitelji in osamosvojitelji in podpoglavjem Majniška deklaracija 1989. Zakaj? In kdo so po vaše na Slovenskem na eni strani »osamosvojitelji« in na drugi tako imenovani »pridobitelji«?
RUPEL: Takrat, leta 1989 se je pokazala razlika med tistimi, ki so bili za samostojno in demokratično Slovenijo (Majniška deklaracija), in tistimi, ki so bili za tretjo Jugoslavijo (Temeljna listina). Prve imenujem »osamosvojitelje«, druge »pridobitelje«. Spomnim se pogovora s slavnim − pokojnim − slovenskim pesnikom, ki je osamosvajanje komentiral z besedami: odpovedujete se pridobitvam socializma! S tem je mislil hišo na Gorenjskem, ki jo je dobil v dar od Partije za svoje zasluge. Spominjam se tudi pogovora z enim najvišjih slovenskih (komunističnih) funkcionarjev med desetdnevno vojno. Vprašal sem ga, ali ima Partija kaj skritega denarja, s katerim bi lahko pomagala slovenski vojski. Pritrdil mi je in povedal dve imeni, ki sta skrbeli za ta denar − ki je bil naložen v tujini. Napovedal je celo, da se bo pozanimal. Vendar se je prej končala vojna. Imena osamosvojiteljev so znana, pridobitelji pa so skrbeli za svoje premoženje in za dobre službe v bankah, v tujini, državnih podjetjih … Vsi imajo boljše plače kot ministri ali predsedniki. Najmanj petkrat večje plače.
DEMOKRACIJA: Ob tem govorite o petih stebrih, na katerih je nastala neodvisna in samostojna država Republika Slovenija …
RUPEL: Važni stebri so: Majniška deklaracija, volitve, vojna, ustava in mednarodno priznanje. Sicer lahko osamosvojitev opišemo z nekaterimi pomembnimi dejanji. Poznamo najmanj štiri pripravljalna dejanja osamosvojitve: 57. številko Nove revije (1987), pisateljsko ustavo (1988), Majniško deklaracijo (1989) in plebiscit (1990). Štirim pripravljalnim dejanjem so sledila najmanj tri izvršilna/konstitutivna dejanja: vojna za Slovenijo (junija 1991), slovenska ustava (decembra 1991) in mednarodno priznanje (januar−maj 1992). Sledilo je najmanj sedem zunanjepolitičnih potrditev: dunajski Sporazum o nasledstvu SFRJ (2001), referendum o EU in Natu (2003), vstop v Nato in EU (2004), predsedovanje OVSE (2005), prevzem evra (januar 2007), vključitev v schengenski sistem (december 2007) in predsedovanje Svetu Evropske unije (prvo polletje 2008). Za ustanovitev države je bilo potrebnih 5 let in 7 korakov; nadaljnih 7 korakov in 16 let je bilo potrebnih za brezhibno/popolno, mednarodno dejavno in prepoznavno slovensko državnost.
DEMOKRACIJA: V knjigi se posebej ukvarjate z vprašanjem nastanka slovenskega naroda in slovenske države. Kot pišete, je danes na svetu več kot 5.000 ljudstev oziroma etničnih skupin. A kot vemo, je danes le 195 narodov oziroma nacij, ki imajo svojo državo. To nedvomno dokazuje, kako velika stvar je uspešna slovenska osamosvojitev leta 1991. Na svetu so namreč številni veliko večji narodi, kot je slovenski, ki še danes nimajo svoje države!?
RUPEL: Na primer Katalonci, Palestinci, Kurdi … Majniška deklaracija in Temeljna listina se razlikujeta tudi po tem, da je prva zahtevala narodno državo, druga pa državo državljanov, kot je bila že prejšnja država Jugoslavija, pred njo pa Avstro-Ogrska. Načelo narodne samoodločbe pravi, da imajo narodi pravico sami odločati o svoji usodi. Kot je znano, o usodi naroda še najbolj posrečeno odloča narodna država. Danes so narodne države (npr. Nemčija, Italija, Rusija, Poljska …) gostoljubne in strpne do državljanov drugačne narodnosti, npr. do priseljencev … toda še vedno so narodne države. Zahodne države (npr. Francija, Velika Britanija, ZDA …) imajo manj problemov, ker sta pri njih narod in država eno in isto. Nation pomeni narod in državo.
DEMOKRACIJA: Zakaj se je po vaše v Sloveniji ohranilo toliko sedimenta iz prejšnjega, totalitarnega komunističnega sistema, ki nas še danes vleče nazaj in nam preprečuje, da bi postali normalna demokratična država v zahodnoevropskem smislu?
RUPEL: Odgovor je preprost. Kljub vsemu je bila osamosvojitev dejanje kohabitacije, sodelovanja s prejšnjim režimom, ker si pri soočenju z Beogradom in JLA nismo mogli privoščiti notranje vojne. Demos je bil spravljiv, komunisti in njihovi nasledniki pa so to spravljivost izkoristili. Imeli so denar, omrežja, medije …
DEMOKRACIJA: Kako gledate na to, da večinski dominantni mediji tudi v času epidemije novega koronavirusa tako srdito napadajo aktualno vlado, pri čemer prednjači nacionalna televizija?
RUPEL: Smo sredi kulturnega boja! Nacionalni televiziji kar uspešno konkurirajo glavni časopisi. Slovenska tranzicijska levica (avantgarda), ki je vedno skrbela za pozicije v medijih in jih uporablja za kulturni boj, misli, da je samo ona znožna voditi državo. Najbolj ji gre v nos, da je naša (Janševa) vlada predsedovala Svetu EU leta 2008 in da bo zdaj spet. Leta 2007 sta Zgaga in Šurc zbirala podpise proti slovenskemu predsedovanju, zdaj je isto. Skrbi jih njihov monopol, skrbijo jih službe za člane levih strank, njihovih sorodnikov in prijateljev … Gre za denar!
DEMOKRACIJA: No, nedavno smo bili priča še t. i. konstruktivni nezaupnici, ki pa se za levo opozicijo ni dobro izšla …
RUPEL: Meni se zdi »KUL« sploh smešna stvar, saj v romanskih jezikih pomeni zadnjico. Ta smešna kompozicija ni doživela fiaska, ampak je poosebljenje fiaska slovenske politike. Imamo samo tri pomembne stranke: SDS, Novo Slovenijo in SD, ki je naslednica ZKS. Drnovšek je umrl, z njim LDS. Vse drugo je samo nekakšna kavna usedlina. Kaj pa so ti novi obrazi? V evropskem okviru nekaj neprimerljivega. Sicer trkajo na vrata evropskih liberalcev, vendar ni nobene prave povezave. S stanjem neprimerljivosti (čudaštva) se srečuje tudi Italija, ki ima stranko 5 zvezdic, ki jo je ustanovil komik Beppe Grillo, in secesionistično Ligo. Nič čudnega, če so se v trenutku krize (ki jo je povzročila levica z Renzijem) odločili za univerzalnega, izkušenega, uglednega Maria Draghija, ki lahko Italiji vrne primerljivost.
DEMOKRACIJA: Levi ekstremistični opoziciji torej ni uspelo zrušiti vlade, a očitno je, da skuša slovensko vlado in predsednika vlade diskreditirati v Bruslju prek novinarskih prispevkov. Se pravi pred predsedovanjem Slovenije Svetu EU v drugi polovici letošnjega leta. Ob tem opozarjate, da gre za ponovitev akcije Foruma 571, kakršnemu smo bili priča pred slovenskim predsedovanjem Svetu EU leta 2008 …
RUPEL: Ne gre samo za notranjo, ampak tudi za zunanjo politiko. Vse skupaj je zgrešeno, saj imajo pritiski levih oz. socialdemokratskih strank v Evropi omejen domet. Je pa žalostno tudi to, da so evropski socialni demokrati, pa ne samo oni, celo liberalci pozabili, da je slovenska stranka s socialdemokratskim imenom samo preoblečena komunistična stranka.
DEMOKRACIJA: No, zaradi vsega tega levičarskega blatenja je predsednik vlade Janez Janša v četrtek predsednici Evropske komisije Ursuli von der Leyen poslal pismo z vabilom, naj komisija oblikuje skupino za ugotavljanje dejstev, ki naj čim prej obišče Slovenijo in se prepriča o stanju demokracije, vladavine prava, neodvisnosti sodstva ter svobode in pluralnosti medijev. Da ne bi glede tega več tako grdo manipulirali …
RUPEL: Po eni strani evropski novinarji niso nič krivi, saj − kot je rekel Kristus − ne vedo, kaj delajo. Slovenska avantgarda (SD + Levica) jim pošilja svoje tekste in te potem ponatiskujejo. Seveda je to velik prekršek zoper novinarsko etiko, saj se ti ljudje (kot gospa Bayerjeva, kot nizozemska poslanka Zofija ali kot komisarka Jourova), ki ne znajo slovensko, ne prepričajo, kaj je res. Janševo pismo je dober povzetek slovenskega dogajanja zadnjih štirinajstih let. Moja ocena je podobna. Pod pritiskom slovenskih in tudi nekaterih drugih levičarskih pa celo liberalnih (kar me kot liberalca zelo žalosti) poročevalcev nastaja v Bruslju razpoloženje, ki ni samo pristransko, ampak je v očitnem nasprotju z dejstvi. Demokrate razglašajo za diktatorje, diktatorje pa za demokrate. Pri tem me posebej skrbijo odmevi v slovenskih medijih, ki podcenjujoče pišejo o pismu predsednika vlade, redkobesedno in zmuzljivo sporočilo uradnikov Evropske komisije (ne naslovnika, t.j. Ursule von der Leyen) pa razglašajo za »košarico«. Bojim se, da so avtorji takšnih novinarskih vratolomnosti in nestrpnosti do slovenskih nacionalnih interesov celo nagrajeni. Bruseljska birokracija in slovenski avantgardisti si lahko podajo roke. Žal so bili voditelji Evropske komisije določeni s strankarskimi in medstrankarskimi kompromisi, ne pa izvoljeni na neposrednih volitvah.
DEMOKRACIJA: V prejšnji mesecih se je v Bruslju veliko govorilo o povezovanju evropskih sredstev z vladavino prava, češ, če višegrajske države ne bodo spoštovale vladavine prava, kot jo razumejo v Bruslju, ne bodo dobile evropskih sredstev. Kako gledate na to in na razhajanja med starimi in novimi članicami EU?
RUPEL: Vladavina prava pomeni vladanje s pomočjo zakonov. Navsezadnje je tudi Hitler vladal s pomočjo zakonov, npr. v primeru nürnberške protijudovske zakonodaje. Nekaj drugega je demokracija. Ali ima EU čisto vest? Ali je bila EK izvoljena na neposrednih volitvah? Ali je kdo izvolil predsednika Evropskega sveta – kot so npr. Američani izvolili svojega predsednika? Evropske države so vse morale položiti izpit iz demokracije v zvezi s kopenhagenskimi merili (1993). Lani je EU hotela prenesti pooblastila za razsojanje o demokratičnosti z evropskega sodišča na EK, da bi bil postopek hitrejši. Ne smemo pozabiti, da ločnica obstaja od padca berlinskega zidu oz. od leta 1994, ko sta nemška politika Schäuble in Lamers opozorila na (gospodarske) težave, ki bi nastale ob nepremišljeni širitvi EU. Ustrašila sta se perspektive EU s 27 članicami, kar je danes. Evropo sta razdelila na dve skupini držav: jedrne in periferne države. To je večni problem. Zaradi poskusa izenačevanja je propadla evropska ustava leta 2005, zaradi tega je EU zapustila Velika Britanija. Danes imata EU v rokah Nemčija in Francija, ki imata več zadržkov do Amerike kot do Rusije. Nekoliko ju je zmedel Biden pred nekaj dnevi v Münchnu, ampak vseeno. Nemci hočejo ruski plin in kitajski trg za svoje avtomobile, Francozi so edina preostala jedrska velesila. Srednjeevropske in vzhodnoevropske države, ki imajo izkušnje s Sovjetsko zvezo, se povezujejo zaradi zavarovanja svojih nacionalnih interesov. Rajši ne bi nadaljeval …
DEMOKRACIJA: No, po drugi strani pa je jasno, da Evropo, Evropsko unijo, predvsem pa zahodnoevropske države ogroža nizka lastna rodnost, pretirane nezakonite migracije, vzporedne družbe v njihovih mestih in radikalni islam. V številnih zahodnoevropskih mestih mora poleg policije za varnost skrbeti tudi vojska …
RUPEL: Pri nas policijski sindikalist poziva k izstopu iz Nata, levičarji pa s svojim odnosom do vojske in obrambe sploh živijo na nekem drugem planetu. Člani predsedstva RS in vodje opozicije so februarja 1991 podpisovali Deklaracijo za mir. Da se ne bi osamosvojili! Želim si, da bi bilo čim večje število Slovencev zainteresiranih za zavarovanje evropskega načina življenja. To pa ni preprosto, če nismo pripravljeni evropskih meril uporabljati doma. Berem o ustanovitvi nove letalske družbe z imenom South-East Air, poleg tega članek štirih evropskih funkcionarjev evropske levice, ki nam − po naročilu slovenske avantgarde − berejo levite. Res bi potrebovali načrt za evropsko Slovenijo in še več politikov z evropskim ugledom. Največji ugled je imela prva demokratična vlada, nato Drnovšek, nato Janša.
DEMOKRACIJA: In kaj lahko glede tega stori Slovenija v drugi polovici letošnjega leta? Kot vemo, naj bi slovensko predsedovanje Svetu EU posebno pozornost namenilo trajnostnemu okrevanju in stabilnosti gospodarstva, krepitvi ekonomske in socialne kohezije Evropske unije, zaščiti državljanov in njihovih svoboščin, promociji interesov in vrednot EU v sosedstvu ter nadaljevanju širitvenega procesa, krepitvi skupne politike, poglabljanju transatlantskih vezi in učinkovitejšemu delovanju povezave …
RUPEL: Letos vpliv Slovenije ne bo tako velik, kot je bil leta 2008, saj se je spremenil ustroj EU. Prva prednostna naloga, s katero je Janša začel v znanem pismu, v katerem je zagovarjal Poljsko in Madžarsko (predvsem pa Slovenijo), bo pomiritev med zahodnim in vzhodnim delom Evrope. Sicer pa predsedovanje − v normalnih okoliščinah − uveljavlja in propagira predsedujočo državo.
DEMOKRACIJA: Morda še to. Ali je že mogoče oceniti, kako odhod Velike Britanije iz EU geostrateško vpliva na razmerja znotraj Evropske unije in tudi širše?
RUPEL: Odhod Velike Britanije marsikaj spreminja. Velika Britanija je zdaj bolj povezana z ZDA in skupaj z njimi tvori nekakšen blok. V Evropi si oblast delita Nemčija in Francija, ki sta izgubili velikodušnega pokrovitelja in arbitra, kot je bila Velika Britanija. Strateško gledano je brexit zelo slaba stvar, saj so bile ZDA in Velika Britanija botre povojne evropske ureditve in konca hladne vojne. Mimogrede: ZDA in Velika Britanija niso nikoli izgubile nobene velike vojne − kot Nemčija, Italija, celo Rusija. Naši (in verjetno še kateri) levičarji se ne morejo ločiti od hladne vojne.
DEMOKRACIJA: V knjigi se tako veliko ukvarjate tudi z mednarodnimi odnosi; v prvi vrsti med Evropsko unijo in Združenimi državami Amerike. Številni pričakujejo, da se bodo z novim ameriškim predsednikom Joejem Bidnom ti odnosi izboljšali … Bo res tako?
RUPEL: Amerika ima svoje nacionalne interese, ki jih bo lahko branila, ker je za to pripravljena. Biden bo bolj prizanesljiv, kot je bil Trump. Vendar je predvsem ameriški predsednik. Ne more spremeniti politike glede evropskega prispevka za Nato ali glede odnosov z Rusijo in Kitajsko.
DEMOKRACIJA: In še za konec. Ali menite, da bo ta koronakriza v določeni meri ustavila globalizacijo, o kateri je bilo po koncu hladne vojne, toliko govora? Ali bo dolgoročno gledano vplivala na odnose med ZDA in Kitajsko ter na njun spopad za svetovno hegemonijo?
RUPEL: Epidemija se bo končala. Pri odpravi bolezni pomaga cepljenje, glede tega pa je EU zamujala, kar je povzročilo zamude tudi pri nas. Vendar je cepivo edina rešitev, posebej zato, ker smo Slovenci po vsem videzu precej nedisciplinirani. Globalizacije zaradi novih tehnologij ne bo mogoče ustaviti. Odnosi med ZDA in Kitajsko se bodo nadaljevali in morda zaostrovali ne glede na pandemijo. Ampak Amerika in Kitajska sta močni državi. Mene bolj skrbi razpršena Evropa, ki celo omahuje, ali naj nadaljuje s transatlantskimi zavezami.
Biografija
Dimitrij Rupel se je rodil aprila 1946 v Ljubljani. Leta 1970 je diplomiral iz primerjalne književnosti in sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani ter leta 1976 doktoriral iz sociologije na Univerzi Brandeis v Walthamu v Massachusettsu, ZDA. Leta 1970 se je zaposlil na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo v Ljubljani, kjer je leta 1986 postal izredni, leta 1992 pa redni profesor. Sodeloval je v uredništvih več revij; od leta 1968 do 1969 je bil odgovorni urednik Tribune, od leta 1970 do leta 1971 Problemov in od leta 1984 do leta 1987 Nove revije. Leta 1989 je bil med ustanovitelji Slovenske demokratične zveze in tudi njen prvi predsednik. Od maja 1990 do januarja 1993 je bil prvi zunanji minister Republike Slovenije. Leta 1992 je bil na listi Demokratov Slovenije izvoljen v prvi Državni zbor Republike Slovenije. Decembra 1994 je bil izvoljen za ljubljanskega župana, od leta 1997 do leta 2000 je bil veleposlanik v ZDA, nato zunanji minister v Drnovškovi, Ropovi in nato še prvi Janševi vladi. Leta 2011 in 2014 je kandidiral za poslanca na listi SDS. Aktivno deluje v Združenju za vrednote slovenske osamosvojitve in v skupini Katedrala svobode. Je zaslužni profesor Nove univerze, kjer predava o slovenski kulturi na Fakulteti za slovenske in mednarodne študije, o mednarodnih odnosih na Ekonomsko-poslovni fakulteti in o zunanji politiki na Fakulteti za državne in evropske študije. Je avtor številnih literarnih in strokovnih knjig ter znanstvenih in publicističnih člankov.
