»V 16. stoletju Jean Bodin piše o prastari praksi nekega slovensko govorečega karantanskega ljudstva, ki si je sredi avtokratičnega sveta, ki mu je bila ideja demokracije povsem tuja, svoje vladarje (vsaj simbolično) postavljalo samo,« nas na vlogo naših prednikov pri razvoju demokratične ideje opozori prof. dr. dr. Klemen Jaklič, ki mu je včasih prav žal, da slovenska politološka ali pa ustavna stroka do danes te vloge naših prednikov pri razvoju demokratične ideje še nista umestili na njeno mesto.
Prof. dr. dr. Jaklič, včeraj (22. 1.) sem gledala odlično francosko dokumentarno oddajo Svet po meri Ši Džinpinga, ki prikazuje, kako omenjeni kitajski diktator prek Svilnate poti zadnja leta širi svoj ekonomski, s tem pa tudi politični vpliv na Zahod. S pomočjo Rusije, Turčije, Indije, Pakistana, Irana in še treh drugih vzhodnih bolj ali manj nedemokratičnih držav poskušajo razbiti tudi EU in spremeniti geopolitično razmerje svetovnih velesil. Nekdo je tvitnil, in se z njim strinjam, da se je očitno »sedež Kominterne že preselil v Peking, Putin pa je XI Jin Pingu tudi že predal Leninov sveti gral revolucije«. Kako vi vidite globalno politično dogajanje in kje vidite Slovenijo v prihodnosti?
Obstoj demokracije oziroma svobodne demokratične družbe kot njene moderne oblike ni samoumeven. Nanjo in na njen nadaljnji razvoj vselej prežijo nevarnosti, kar ve povedati vsak, ki se z vprašanji svobodne demokratične družbe poglobljeno ukvarja. Preden je demokracija prodrla, so dolgo mislili, da gre za obliko vladavine, ki ni sposobna samostojnega življenja. Te nevarnosti so se prav tako zavedali že ob samem rojstvu modernega koncepta demokracije – v času francoske in ameriške revolucije, ki sta koncept demokracije, kot ga poznamo danes, prinesli v človeško zgodovino. Eden od ustanovnih očetov ameriške ustave, Benjamin Franklin, naj bi tik po končani konvenciji o sprejetju Ustave ZDA na vprašanje, kaj so ustvarili, odgovoril: demokratično obliko vladavine, če jo je človeštvo sposobno obdržati. Čeprav je demokracija vselej v nevarnosti, kot nas ne nazadnje uči tudi zgodovinsko izkustvo (nacionalsocializem je vzniknil iz demokratične Weimarske republike), pa je ena od velikih prednosti te oblike vladavine v resnici prav ta, da se je proti nevarnostim sposobna izjemno iznajdljivo boriti in da iz bojev – tu in tam porazom navkljub – vedno znova izide še močnejša, še popolnejša. To naj bi po razlagi nekaterih izhajalo že iz svobode posameznika in notranje pluralnosti, jedra torej, ki ga v nasprotju z drugimi oblikami vladavine demokracija zagotavlja in goji. Le v takšnem svobodnem in pluralnem okolju naj bi bil sproščen in na voljo celoten potencial družbe. Vsak atom individualnosti posameznika pripomore k iskanju čim boljših in naposled zmagovitih rešitev. Prav tako ljudje, ko enkrat okusijo svobodno demokratično družbo, le-to izkustveno upravičeno štejejo za eno največjih moralnih dobrin in so visoko motivirani za to, da najdejo načine za obrambo svobodnega demokratičnega sveta. Ko je demokracija organizirana v obliki številnih samostojnih demokratičnih držav, ki med seboj sodelujejo in se nadzirajo, na nadnacionalnih ravneh pa imajo forum za morebitno skupno globalno ravnanje, naj bi bile vse ustrezne zavore zoper nevarnosti na svojem mestu. Nevarnosti pa seveda vselej prežijo in se je z njimi ves čas – in ker spreminjajo oblike, tudi vedno znova – treba ukvarjati.
In Slovenija?
Slovenije v prihodnosti seveda ne vidim nikjer drugje kot v tistem delu sveta, ki zagotavlja in razvija svobodno demokratično družbo ter jo je tudi sposoben ubraniti. Prej sem omenil Američane. V ZDA gojijo pravi kult svoje ustave in v resnici so lahko ponosni nanjo, saj gre za prvo ustavo, ki je po atenski demokraciji demokratično obliko vladavine vpeljala v človeško stvarnost. Od tam se je demokracija nato razvijala in širila na preostali danes demokratični svet. Ob osamosvojitvi smo s svojo lastno demokratično ustavo v ta civilizacijski tok znova vstopili tudi Slovenci. Toda ob tem prevečkrat pozabljamo, da smo del tega toka nekoč davno že bili in v tistem obdobju – tako kot Američani in Atenci v svojem – v korist človeštva celo edini nosili baklo demokratične ideje. V 16. stoletju Jean Bodin piše o prastari praksi nekega slovensko govorečega karantanskega ljudstva, ki si je sredi avtokratičnega sveta, ki mu je bila ideja demokracije povsem tuja, svoje vladarje (vsaj simbolično) postavljalo samo. Bodin jo opisuje kot obrnjeno paradigmo, »ki ji na svetu ni para«. Ko se o tem pogovarjam s profesorskimi kolegi ustavnega področja iz ZDA, Velike Britanije ali od drugod, se ne morejo načuditi pomembnosti tega premalo znanega pojava iz zgodovine ideje demokracije. Ko vidim njihove reakcije, mi je včasih prav žal, da slovenska politološka ali pa ustavna stroka (tu namreč ne gre le za vprašanja zgodovine) do danes te vloge naših prednikov pri razvoju demokratične ideje še nista umestili na njeno mesto. Že zaradi takšne sijajne vpetosti v tok zgodovine demokracije kot tudi seveda zaradi nas samih in predvsem naših prihodnjih rodov si Slovenci preprosto ne smemo več dopustiti izletov v smeri, ki bi bile nasprotne toku razvoja svobodne demokratične družbe.
Kitajska zagotovo ni demokratična država oz. svobodna demokratična družba. Kaj pa Slovenija? Jo res lahko še oz. že štejemo za svobodno demokratično družbo? Ali če vprašam drugače, kaj je prvi pogoj svobodne demokratične družbe?
Dobro vprašanje. Tako kot pojem pravne države je tudi pojem svobodne demokratične družbe stvar stopenj. V nobeni ureditvi, ki se ima za demokratično, ni tako, da ne bi moglo biti še boljše, nekatere od teh ureditev pa so v resnici še prav globoko v tranziciji. Pogojev za svobodno demokratično družbo je mnogo, za tranzicijske demokracije pa je ključno to, da jim čim prej in čim bolj temeljito uspe vzpostaviti t. i. svobodno oblikovanje politične volje (»freie politische Willensbildung« je izraz iz nemške ustavne teorije in prakse), t.j. resnično svoboden proces oblikovanja mnenj volivk in volivcev. Le v takšnih resnično svobodnih pogojih je namreč mogoče govoriti o tem, da državljani volimo svobodno in da je tako izvoljena oblast resnično demokratična in legitimna. Literatura lepo opisuje, kako je za takšno svobodno oblikovanje politične oziroma volilne volje treba imeti kar se da pluralno medijsko krajino, ki onemogoča monopole nad megafoni, s katerimi se pristno oblikovanje volje volivk in volivcev sicer zlahka izkrivlja. Prav tako je nujni pogoj čim bolj bogat pluralizem na izobraževalnem področju, vse od vrtcev in osnovnih šol naprej pa do nadvse pomembne univerzitetne sfere. Vse tovrstne izobraževalne institucije so izjemno močan in pomemben medij, ki skozi leta in desetletja vzgaja ter informira državljanke in državljane, volilno telo torej. Prav tako bi, ko bi bilo vse prav, v resnično delujoči demokraciji iz bogato pluralne univerzitetne sfere prihajal kar se da raznolik nabor ocen in kritik oblasti ter na ta način državljankam in državljanom sporočal uvid, ki ga potrebujejo za resnično svobodno oblikovanje lastne politične volje. Ko in če pa imamo na teh ključnih področjih pogojev svobodnega oblikovanja politične volje monopole, in to se v tranzicijskih družbah pogosto dogaja, je edini intelektualno pošteni sklep, da uresničenja svobodne demokratične družbe v takšnih okoliščinah v resnici še ni in takšno uresničenje niti ni mogoče, vse dokler ne pride do razgradnje tovrstnih monopolov. Le ob bogati konkurenci na trgu idej in ob približno enako močnih megafonih nasprotujočih si razumnih stališč je mogoče govoriti o tem, da so izvoljeni (in od slednjih imenovani) predstavniki ljudstva, ki nam s svojimi odločitvami vsak dan določajo meje naše pravice in svobode, v resnici odraz pristne demokratične volje ljudi. V tem smislu je treba razumeti slavni stavek vrhovnega sodnika ZDA Benjamina Cardoza iz tridesetih let 20. stoletja, ki ga vseskozi citirajo ustavna sodišča po svetu, med drugim Evropsko sodišče za človekove pravice, da je pluralizem na trgu idej prvi pogoj vsake druge oblike svobode in s tem svobodne demokratične družbe same.
Smo v Sloveniji res 27 let volili protiustavno? Kaj storiti, da bomo volili ustavno?
H ključnim strukturnim pogojem uresničitve svobodne demokratične družbe seveda sodi tudi volilni sistem. Če naj prispeva svoj del in ne prepreči prevedbe pristne volje volilnega telesa v volilni izid, mora med drugim biti skladen z načelom splošne in enake volilne pravice. Idealno bi sistem tudi omogočil odločilni vpliv volje volivec na dodelitev mandatov izvoljenim kandidatom. V svojem ločenem mnenju k nedavni odločbi ustavnega sodišča o tem sem pojasnil, da naš volilni sistem glede vprašanja, kateri od kandidatov iz iste stranke bo dobil tiste mandate, ki jih je njegova stranka na ravni države oz. volilne enote na volitvah dobila, krši enakost volilne pravice v razmerju 1:3,73. To pomeni, da imajo nekateri od volivcev glede omenjenega vprašanja po en glas, medtem ko imajo drugi skoraj štiri! To je šokantna kršitev temeljev demokracije. Temeljno demokratično pravilo je namreč »ena oseba, en glas« (one person one vote). Odstopanja od tega pravila so mogoča, a le če so minimalna. Kodificirani skupni minimalni evropski standardi še dopustno odstopanje dopuščajo do ne več kot 10 odstotkov. Pri nas je torej šlo za hudo kršitev, saj je bila razlika med težo glasu posameznih volivcev celo 373 odstotkov! Kot sem pojasnil v ločenem mnenju, takšne ureditve Evropsko sodišče za človekove pravice nikoli ne bi spoznalo za skladne z enakostjo volilne pravice. Sam ne poznam države, ki bi se štela za demokratično, pa bi hkrati enakost volilne pravice kršila v takšnem odstotku. V vsebinskem smislu so bile volitve do sedaj v hudem nasprotju z ustavno pravico do enakosti volilne pravice, ki jo poleg Evropske konvencije o človekovih pravicah seveda zagotavlja tudi naša ustava. Če želimo na naslednjih volitvah voliti v skladu z ustavo oziroma njenim omenjenim temeljnim demokratičnim načelom, mora zakonodajalec ugotovljeno napako odpraviti.
Nas Ustava RS torej še varuje pred zlorabo oblasti, pravosodja?
V teoriji bi nas morala. Ali je tako tudi v praksi, pa nisem tako zelo prepričan, kar ne nazadnje izhaja tudi iz vrste tistih mojih ločenih mnenj, v katerih ugotavljam, da je pravica bodisi zaradi takšnega ali drugačnega ravnanja (pravo)sodnih organov, sistemskih pomanjkljivosti ali pa kdaj preveč formalistične razlage sodišč, vključno z ustavnim sodiščem, po nepotrebnem »splavala po vodi« in je kljub njeni vsebinski upravičenosti realno ni mogoče doseči. To pa se me zdi neživljenjsko in skregano s samim bistvom poslanstva pravosodja z ustavnim sodstvom vred. Od tod včasih naslovi mojih ločenih mnenj, kot so »O pretiranem formalizmu v slovenski ustavnosodni praksi«, »Skupaj z vodo, v kateri kopaš otroka, ne vrzi proč tudi otroka« ipd. Sicer pa me na področju mojega znanstvenega dela zanima pojav instrumentalizacije (in torej v tem smislu zlorabe) pravosodja v formalno demokratičnih družbah, v katerih pa še ni vzpostavljen prej omenjeni proces svobodnega oblikovanja pristne politične volje volivk in volivcev. V takšnih okoliščinah se namreč zgodi ne samo to, da volilno telo izvoli tiste predstavnike, ki jih ob izpolnjenih pogojih svobodnega oblikovanja politične volje sicer ne bi izvolilo (ker bi izvolilo druge), temveč prav tako to, da nesvobodno izvoljeni predstavniki nato tudi kadrujejo po vseh institucijah pregona in nadzora. Če se začarani krog vrti dovolj dolgo, so tekom let tovrstne institucije po naravi stvari prežete s kadrom, ki prav tako ne predstavlja pluralne sestave za demokracijo ključnih institucij in hočeš nočeš vidi probleme iz svoje perspektive, drugih pa bodisi ne vidi ali jih vidi mnogo slabše. Če temu dodamo še element odvisnosti od centra moči, do česar v monopolnih okoliščinah vsaj v delu vselej prihaja, postane slika instrumentaliziranih institucij pregona in nadzora popolna. Rezultat instrumentalizacije je med drugim selektivna pravičnost in nesorazmerna občutljivost za pregon struktur civilne družbe in politike, ki je monopolu nasprotna. Po drugi strani se na ta način navidezno demokratična oblast monopolnih struktur iz volitev v volitve podaljšuje, kar je v samem bistvu nasprotno demokraciji. Znova vidimo, kako monopoli, vključno z njihovo medsebojno prepletenostjo, preprosto niso združljivi z demokratično obliko vladavine.
Sicer pa nam oblastniki sporočajo, da ni treba spoštovati ustavnih odločb (financiranje zasebnega šolstva). Čemu bi potem, če rečem malce provokativno, navadni državljani spoštovali zakone?
Ena od dragocenih prednosti dela na ustavnem sodišču je tudi ta, da omogoča redne stike tako z akademskimi kot s sodnimi avtoritetami z ustavnega področja po svetu. Ob tej temi tako kdaj kakšen ameriški vrhovni sodnik pojasni, da so v zgodovini tudi pri njih tu in tam imeli tovrstne težave, in to prav ob primerih, s katerimi je vrhovno sodišče pomagalo k razgraditvi kakšnega trdovratnega monopola, ki je preprečeval nadaljnji napredek svobodne demokratične družbe. Vprašanje neizvršitve odločb se je tako v ZDA nazadnje pojavilo v šestdesetih letih prejšnjega stoletja, ko nekatere državne oblasti niso hotele izvršiti odločitve vrhovnega sodišča o tem, da morajo tako otroci temnopoltih kot tudi belskih staršev sedeti skupaj v istih in ne posebej v rasno ločenih šolah. Po dolgem upiranju nekaterih je za izvršitev sodne odločitve zvezna raven ponekod naposled morala uporabiti celo fizično prisilo. Kot nam pravijo kolegi sodniki iz Zveznega ustavnega sodišča v Nemčiji, pa naj bi se bilo pri njih vprašanje neizvršitve postavilo le enkrat. Zakonodajalčev rok za izvršitev odločbe naj bi se nevarno približeval, ko je ustavno sodišče napovedalo, da bo zadevo lahko znova vzelo v obravnavo. Nato naj bi zakonodajalec nemudoma, še pred rokom, odločbo izvršil. Če me spomin ne vara, naj bi bilo pri nas v Sloveniji ta čas štirinajst ali petnajst še ne izvršenih odločb, pri katerih je rok že potekel. O različnih stopnjah uresničenosti svobodne demokratične družbe v posamezni državi pove dosti že tovrstna primerjalna informacija.
Sodniki nam sodijo v imenu ljudstva. Čigavega ljudstva? Kaj to sploh pomeni? Se sodniki, ki odločajo o usodah ljudi, zavedajo te odgovornosti?
Tudi na to vprašanje bom odgovoril v smislu težav, ki se včasih pojavijo v tranzicijskih družbah na splošno. Eno je gotovo. Vsi organi, ki v svobodni demokratični družbi izvajajo javno oblast, to oblast lahko izvajajo le v imenu ljudstva. Če bi si oblastniki kakršenkoli delček javne oblasti vzeli zase ali pa ga izvajali za koga ali v imenu koga drugega kot izključno le suverena, ljudi torej, ne bi več šlo za demokratično obliko vladavine. Tako je prav. Problem pa nastane prav na točki, o kateri danes največ govoriva in je očitno postala nekakšna rdeča nit pogovora – če se tudi v vrstah sodstva ne zrcali pluralnost družbe v vsej njeni polnosti, ampak so te vrste v jedrnem delu najprej sestavljene iz struktur še iz časov nedemokratičnih monopolov ter nato postopoma dopolnjene s kadri iz iste »družine«, ki jih v tranzicijskih okoliščinah še ne razgrajenih monopolov potrjuje navadna politična večina, potem lahko govorimo o povsem istem problemu kot prej pri ključnih institucijah pregona in nadzora. Takšne institucije – v tem primeru tranzicijsko sodstvo – so po naravi stvari prežete s kadrom, ki ne odraža dovolj pluralne sestave za demokracijo sicer ključnih institucij in hočeš nočeš laže vidi probleme s svojega vidika, druge probleme pa vidi precej slabše ali pa jih sploh ne. Če temu dodamo še pojav (zavedne ali pa nezavedne) odvisnosti od centra moči, do česar v monopolnih okoliščinah vsaj v delu vselej prihaja že zaradi človeškega pragmatizma v zvezi z napredovanji ipd., lahko hitro uvidimo sliko tranzicijskega sodstva, ki še ni dovolj osvobojeno spon instrumentalizacije. Znova lahko ugotovimo, da bližnjic ni in da je ključ za resnični napredek v smer svobodne demokratične družbe samo prek razgradnje monopolov (pluralizacije) na ključnih področjih njenih pogojev, o katerih sva nekaj več govorila v prvem delu pogovora.
Bi npr. reforma, da le sodni svet imenuje sodnike, pripomogla k bolj svobodni demokratični družbi?
Ravno nasprotno. To bi bilo presajanje rastline, ki dobro uspeva v že pluraliziranih sistemih tradicionalnih demokracij, v okolje tranzicijske – zgolj formalne, ne še dejanske – svobodne demokratične družbe. To bi monopol nepluralizirane sodne strukture le še utrdilo in ga celo izvilo iz možnosti, da bi v doglednem času do nujne pluralizacije na tem področju sploh lahko prišlo. O tem smo tekom mojega akademskega dela v tujini veliko razpravljali s kolegi iz primerjalnega ustavnega področja. Vsi v trenutku razumejo in pritrdijo, da je za presaditev takšne rastline pravi čas šele takrat, ko je sestava neodvisnih institucij dovolj pluralizirana. Do takrat pa so v tranzicijskih okoljih primernejše rešitve, kot je npr. zahteva po dvetretjinski (2/3) večini za imenovanje sodnikov, vključno z imenovanji ustavnih sodnikov. Na ta način tranzicijske demokracije še lahko dosežejo, da se v desetletju ali dveh sestava sodišč bistveno bolj pluralizira, kot pa če je imenovanje vselej prepuščeno še ne pluralizirani sodni strukturi sami ali pa navadni politični večini, ki ji je podaljševanje monopola v naravnem interesu. Ko pa je enkrat stopnja pluralizacije v strukturi dovolj velika, takrat je pravi čas za uvedbo sodno avtonomnih mehanizmov imenovanj. Ali kot včasih pravi primerjalna ustavna stroka: vse drugo bi bilo vrtnarjenje brez upoštevanja razlik v podnebju.
Biografija:
Prof. dr. dr. Klemen Jaklič je sodnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije in redni profesor za področje ustavnega prava. Diplomiral je na ljubljanski pravni fakulteti, magistriral na pravni fakulteti Univerze Harvard v ZDA, doktoriral pa na pravni fakulteti Univerze Oxford v Veliki Britaniji. Kot Fulbrightov štipendist je nato na Univerzi Harvard pridobil še svoj drugi doktorat. Po doktoratu je deset let predaval pri skupaj več kot 20 predmetih s svojega področja na petih oddelkih harvardske univerze in na vsakem od njih prejel univerzitetno nagrado za odličnost v poučevanju. Za njegovo raziskovalno delo mu je Univerza Harvard podelila Mancini Prize, priznanje »za najboljše delo na področju evropskega prava in evropske pravne misli«, pri Oxford University Press pa je leta 2014 izšla njegova knjiga Constitutional Pluralism in the EU, prva in do sedaj edina znanstvena monografija slovenskega pravnika pri tej vodilni svetovni založbi. Mednarodna pravna skupnost ji pripisuje izjemen pomen. Z vabljenimi predavanji Jaklič nastopa v vodilnih mednarodnih okoljih in je član številnih mednarodnih znanstvenih združenj. Doma je v zadnjem času znan po lucidnosti in številu svojih ločenih mnenj; njihovo odličnost priznava pravna stroka z obeh strani svetovnonazorskega polja. Od leta 2013 je bil vsako leto izbran med deset najvplivnejših slovenskih pravnikov, petkrat v zadnjih petih letih pa za najuglednejšega slovenskega pravnika.
Petra Janša
