32 C
Ljubljana
ponedeljek, 21 junija, 2021

Dr. Vito Bobek za Demokracijo: »Mi kot družba strukturno nismo pripravljeni na krize in v tem padcu, v prvi fazi, in potem v počasnem izhodu iz krize izgubljamo prednost, ki smo jo imeli leta 1991«

Pogovarjali smo se z izrednim profesorjem dr. Vitom Bobkom, ki je zelo dejaven pri svetovanju v gospodarstvu, v zadnjih letih predvsem na področju mednarodnega poslovanja ter lokalnega in regionalnega razvoja.

 

Na volitvah v Veliki Britaniji je konservativna stranka z Borisom Johnsonom na čelu dosegla zgodovinsko zmago, laburisti z vodjo Jeremyjem Corbynom pa so doživeli velik poraz. Britanski volivci so rekli ne socializmu. Kako vi gledate na to?

Točno tako in to je najkrajši odgovor. Tudi nevarnosti t. i. trdega brexita, če bi do njega prišlo, to je do izstopa države iz EU brez dogovora, ki bi povzročil velike težave, so volivci očitno ocenili kot manjše zlo v primerjavi z zelo socialističnimi pristopi, ki jih je zagovarjal Corbyn.

Kaj se bo zdaj dogajalo z brexitom?

Za izvedbo brexita po politično jasno izraženi volji večine britanskih volivcev in volivk ni več ovir, kot smo jim bili priča v zadnjih mesecih. Očitno tudi Teresa May ni stala trdno za tem. Johnson je temu zavezan in ima večino v parlamentu. Osnovni dogovor je sprejet, predvsem zaradi meje na Irskem in glede kompenzacije, ki jo bo plačala Velika Britanija. Vendar pa je to samo prvi, kratkoročni del. Za prihodnjo gospodarsko situacijo je pravzaprav odločilnejši del, ki bo šele predmet naslednjih pogajanj. Z izstopom Velike Britanije iz EU se zgodba pravzaprav šele začenja. To je dogovor o prihodnjih odnosih med Združenim kraljestvom in EU. Ta čas imamo različne modele odnosov med državami v Evropi, ki niso članice EU. Velika Britanija je v primerjavi z njimi v posebnem položaju, ker je od leta 1973 članica, najprej takratne EGS, pozneje EU in je s tem tudi del enotnega notranjega trga. Imamo t. i. evropsko gospodarsko območje (EEA) s članicami Efte, razen  Švice, v okviru katerega so države udeležene približno pri dveh tretjinah zadev notranjega trga. Vključene so tudi v različne programe EU. Švica je poseben primer, z EU je sklenila 10 dvostranskih sporazumov. Tako je formalno zunaj EU, na nekaterih področjih pa zanjo veljajo pravila, kot da bi bila članica EU, npr. članstvo v schengenskem območju. Naslednji modus je primer Turčije, ki z EU tvori carinsko unijo za industrijske proizvode, ne pa za kmetijske proizvode, storitve in javna naročila. To pomeni, da je trgovina med Turčijo in EU prosta carinskih dajatev za zajete proizvode, hkrati pa Turčija uporablja v odnosu s tretjimi državami carinsko tarifo EU. Pri tem menim, da nekaj podobnega ne bo opcija za Veliko Britanijo. Po mojem mnenju bo zanje najboljša opcija prostotrgovinski sporazum z EU, kar jim bo omogočalo sklepanje prostotrgovinskih sporazumov s tretjimi državami, zlasti z ZDA, Avstralijo, z nekaterimi državami Commonwealtha, Indijo in drugimi. Tu je njihov manevrski prostor. To so rastoči trgi, Indija je na primer ta čas med najhitreje rastočimi gospodarstvi na svetu.

Kaj to pomeni za EU?

Uporabil bom zgodovinsko analogijo. Današnja EU namenja skoraj tretjino proračuna za kmetijsko politiko. To je zelo veliko glede na dejstvo, da kmetijstvo v posameznih državah članicah ustvari manj kot 2 odstotka BDP. Velika Britanija ni bila soudeležena v pogajanjih rimskega sporazuma o ustanovitvi EGS. Takrat je bila najmočnejša pogajalska akterka Francija. Nemčija je bila še razdeljena, gospodarsko ni bila tako močna, bila je poražena v drugi svetovni vojni, govorimo o sredini petdesetih let, ko je bilo to še zelo sveže. In ni imela močnega glasu, kot ga ima danes. In seveda so Francozi lahko v te pogodbe vnesli številna svoja stališča. Francija pa je država, ki ima največji kmetijski sektor v Zahodni Evropi. To zanje pomeni veliko subvencij. Obstajajo sicer še nekatere druge okoliščine, povezane s prehrano, bili so drugačni časi, vendar so Francozi prek skupne kmetijske politike pravzaprav uveljavili svoja pravila igre, ki jim gospodarsko tudi koristijo. Zato je Francija relativno manjša neto plačnica v evropski proračun, kot bi izhajalo iz njene gospodarske moči oz. pomena.

Britanija pa je bila takrat izrazito liberalna glede uvoza hrane in predpostavljam, da, če bi bila od začetka zraven, ne bi imeli tako močne in intenzivne kmetijske politike, kot jo imamo danes. Kmetijska politika je zapisana v temeljni pogodbi, kar pomeni, da jo je mogoče spreminjati samo s soglasjem vseh držav članic, kar pa je zelo  težko, ko je enkrat sprejeta.

Britansko gospodarstvo je drugo največje v EU.

Res je, takoj za nemškim. To ni katerakoli država, to je ena od največjih neto plačnic v evropski proračun. To so takojšnji učinki izpada proračunskih prihodkov, ki bodo srednjeročno sicer kompenzirani s kompenzacijskim zneskom Velike Britanije. Zdaj potekajo v EU tudi pogajanja o proračunu za naslednjo finančno perspektivo 2021−2027. Po finskem predlogu bi Slovenija dobila 28 odstotkov manj kohezijskih sredstev, kar je po mojem mnenju v veliki meri tudi posledica tega, da bo zaradi izpada britanskega financiranja na voljo manj denarja.

Na dolgi rok pa je po mojem mnenju še usodnejše, da se bo spremenila teža odločevalskih procesov, ker imajo večjo težo močnejše države. Doslej je bil francoskemu centralističnemu, v regulacije usmerjenemu sistemu protiutež britanski bolj liberalistični sistem. Zdaj se bo težišče spremenilo. Bojim se, da bo to vodilo v še dodatno zbirokratiziranost, še v dodatni intervencionizem EU.

Ali vam nova komisija vzbuja upanje, da bo kako drugače kot do zdaj?

Ne. Če začnem z obrobnim primerom. Če devet članov nove komisije po potrditvi začne prepevati Bella ciao, ki je pesem komunističnih partizanov v Italiji, pri tem da je EU obsodila vse tri totalitarizme, se mi zdi to že na simbolični ravni pomemben signal. Drugi signal, ki je gospodarsko pomembnejši, pa so stališča predsednice komisije: »s popolno, korenito preobrazbo evropskega gospodarstva zaradi prilagajanja podnebnim spremembam«. Kaj to pomeni v sedanji konstelaciji globalnih odnosov? Pred 20 ali 30 leti smo imeli tri centre razvoja na svetu: Severno Ameriko, kamor spadajo ZDA in Kanada, Zahodno Evropo in Japonsko. Obstajala je velika vrzel do drugih. Danes imamo rastočo konkurenco. Ne samo nekdanjih azijskih tigrov, Južne Koreje in podobno. Pred nedavnim je bilo v Gradcu posvetovanje avstrijske gospodarske zbornice in predstavnikov gospodarstva v Avstriji o azijskih trgih, Južni Koreji, Hongkongu in Japonski kot potencialnih pomembnejših trgih za avstrijsko gospodarstvo. Pripravil sem uvodni del z makroekonomskimi primerjavami. Mislim, da fokus ni pravi. Danes je fokus drugje, to je v visokih tehnologijah, digitalizaciji, podjetništvu, fleksibilnosti, globalni navzočnosti in podobno.

Na tem področju nova komisija ni močna?

Ni močna, če pogledamo nemško energetsko politiko v zadnjih 10 ali 15 letih in pri tem to primerjamo s Francijo, ki kot država v EU in kot mislim, tudi na svetu pokriva največji delež potreb po električni energiji z jedrskimi elektrarnami. Imajo tipično strukturo, ki ni skladna z zdajšnjimi trendi prehoda na obnovljive vire. Francozi sistema niso reformirali, Nemci pa so šli v precejšnjo spremembo svojega energetskega trga, v smer obnovljivih virov energije. Pokazalo se je, da je cena električne energije v Nemčiji zrasla za 50 odstotkov ob praktično nespremenjenih cenah v Franciji. In da obnovljivi viri energije v doglednem času nikakor ne morejo nadomestiti fosilnih goriv. Bojim se, da bodo učinki na konkurenčnost evropskega gospodarstva s takšnimi pristopi negativni.

Rad imam ekonomsko politiko in nasploh politiko, ki temelji na neizpodbitnih dejstvih, kolikor se le da. Ne na emocijah in na idealiziranih predstavah. Ne vem, kako si predstavljajo, da npr. vetrnice naredijo dobre vile, ali kako? Za eno vetrnico potrebujemo 220 ton koksa, da ne govorimo o drugih vložkih.

Kaj pa zdajšnji trendi pri elektrifikaciji voznega parka?

To so, rečeno na pamet, zelo idealizirane oziroma emocionalno gnane politične usmeritve. V tem trenutku nimamo distribucijskih omrežij, niti v bližnji prihodnosti ne bo takšnih, ki bi zagotavljala večinsko elektrifikacijo voznega parka. Vzemimo stanovanjski blok, ki se danes daljinsko ogreva in nima velikih potreb po električni energiji; ima 100 stanovanj, predstavljajte si, da se zvečer vrnejo stanovalci domov in priključijo okoli 150 avtov po 8-kilovatov, na omrežje. Ni mogoče.

Vse skupaj je torej histerija …

Tako je, da ne omenjam drugega vidika. Več kot 90 odstotkov nacionalnih proračunov se polni z različnimi vrstami davkov. Zelo pomembni so davki na dodano vrednost, zelo pomembna kategorija pa so trošarine. Z naftnimi derivati danes izdatno polnimo proračune. Na to pozabljajo.

Ko smo že pri energiji, kaj menite o tem, da moramo v Sloveniji nujno zapreti TEŠ 6 in zgraditi drugi blok jedrske elektrarne v Krškem, kot pravi predsednik vlade Šarec?

Nisem izvedenec za področje energetike, vendar se pri takšnih velikih projektih najprej pojavi dvom o sposobnosti Slovenije za izvajanje velikih projektov. Velikega projekta ne moremo normalno izvesti. Poglejte drugi tir, karavanški predor, številne druge projekte. Jedrska elektrarna je večji projekt od naštetih. Drugo je finančni vidik. Energetska politika se mora voditi dolgoročno, zelo premišljeno. Ne cikcak, ampak z načrtovanimi spremembami, če že, na dolgi rok. Teš 6 je nova investicija, za katero je šlo skoraj 1,5 milijarde evrov. In zdaj naj zapremo takšno investicijo in gremo v nekaj, kar bo še bistveno dražje?

Kako pa ocenjujete stanje v Sloveniji predvsem v primerjavi z Avstrijo, ki jo dobro poznate?

Avstrija ima izjemno usposobljeno državno administracijo, kar je podedovano že iz avstro-ogrskih časov ter nato nadgrajeno in izboljšano. To opazujem na regionalni in tudi podjetniški ravni. V Avstriji vse poteka dolgoročno, premišljeno, na temelju sodelovanja in povezovanja različnih akterjev. Mislim, da je to tisto, kar nam v Sloveniji absolutno manjka. To je strateški premislek, dolgoročnost in povezanost akterjev. Avstrijci in druge uspešne države v Evropi delajo na dolgi rok, strateško.

To je čisto drugačna filozofija, tega v Sloveniji ne poznamo …

Ne. Pri nas gre vse bolj refleksno. Ni dolgoročnega pristopa.

Na eni strani je to verjetno vpliv ideologije, na drugi pa tudi pomanjkanje znanja …

Tako je. Avstrijci sicer menjajo vlade, ne menjajo pa modela. Pri nas pa smo doslej spremenili že več temeljnih modelov. Že to zahteva svoj davek.

Zdaj, kot kaže, bomo dobili avstrijsko državljanko za ministrico za črpanje evropskih sredstev. Si lahko obetamo spremembe?

Na načelni ravni so izkušnje tistih, ki so bolj razviti od nas, zanimive in vredne premisleka. Za konkreten primer pa mislim, da v osebni bibliografiji kandidatke ni nič takšnega, kar bi nas lahko navdajalo z upanjem na pospešeno črpanje kohezijskih sredstev. Poleg tega ta sistem ni odvisen samo od ministra, ampak od celotnega mehanizma. Poleg tega me ne navdaja z upanjem niti ta cikcak, to je radikalno menjavanje temeljnih stališč. Se pravi zagovarjati zasebno pobudo pred volitvami v Avstriji, potem pa kar nenadoma javno v Sloveniji. Tu je salto mortale.

Kaj pa primerjava v izobraževalnem sistemu, so tu velike razlike?

Konec devetdesetih let je imela Slovenija blizu 100 tisoč študentov, Avstrija okoli 200 tisoč, s tem da je njih skoraj 4,5-krat več kot Slovencev. To pomeni, da nimajo tolikšnega odstotka postsekundarno izobraženih kot recimo v Sloveniji. Vemo sicer, da smo izobraževalni sistem širili zaradi številnih drugih dejavnikov. Poleg tega Slovenija včasih kopira rešitve visoko razvitih držav. Tipična skandinavska rešitev je, da morajo imeti vzgojitelji v otroških vrtcih visokošolsko izobrazbo. V Avstriji to lahko opravljajo vzgojiteljice s srednješolsko izobrazbo, saj imajo druga merila in pogoje, ki so pomembni za delo z otroki. To pomeni, da je treba izobraziti večje število ljudi, ki jih potem premestimo na delovna mesta, kjer ne potrebujejo tako visoke izobrazbe in nam potem to dvigne celoten stroškovnik v ekonomiji. To je en vidik. Drugi moj komentar pa je, da smo z bolonjsko reformo sicer kopirali germanski sistem izobraževanja. Na visokošolskem izobraževanju razdelitev na univerzitetne, pogojno rečeno bolj teoretično zahtevne programe, in na visoko strokovne, ki so bolj praktično usmerjeni. Tako je v Nemčiji, Švici in Avstriji. Seveda pa smo to nedosledno skopirali. Zakaj? Zato, ker sta v germanskem prostoru oba tira strogo ločena. Pri nas tega ni. Ravno vpetost visoko strokovnih programov v gospodarstvo pa je v Avstriji izjemnega pomena, njihovi diplomiranci so takoj zaposljivi. V Sloveniji kopiranje germanskega sistema ni bilo dobro izvedeno.

Ali je slovenska politika pripravljena sodelovati s stroko, imate kakšne takšne izkušnje, so vas kdaj vprašali za mnenje?

V zadnjih časih nisem toliko vpet v slovensko okolje, delam bolj na svojih projektih. V devetdesetih letih pa sem bil vpet v pripravo Strategije ekonomskih odnosov Slovenije s tujino, kar je vodilo takratno ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj. Skupina v sestavi Matija Rojec, Janez Potočnik, Franjo Štiblar,  Peter Stanovnik in Vojka Ravbar smo po številnih koordinacijah in posvetovanjih pripravili več knjig razprav in nato skupni dokument, ki je služil tudi kot izhodišče za približevanje pridružitvenemu sporazumu Slovenije k EU. To smo predstavili tudi v Bruslju in spomnim se tamkajšnjih komentarjev, da smo Slovenci super v pisanju strateških dokumentov, samo implementacija potem umanjka. Gre v predal, pride druga vlada in nekdo se spomni nekaj drugega. To je naša stalnica. Tudi najboljša strategija je mrtva črka na papirju, če obleži v predalu. Če ni implementacijskega mehanizma, nam niti najboljša strategija na svetu ne pomaga.

Svetovno gospodarstvo se ohlaja, kako je z novo krizo?

Slovensko izvozno gospodarstvo je pravzaprav motor slovenskega gospodarstva in tisti sektor, ki drži državo nad vodo. Menim, da so podjetja, vsaj tista boljša v izvoznem sektorju, s posameznih vidikov na krizo bolje pripravljena, kot so bila leta 2008. Hkrati pa se bojim, da država kot sistem ni pripravljena na soočenje s kriznimi razmerami. To lahko podkrepim s podatki. Mi smo pred časom primerjali Slovenijo od 2004 do 2014 s celo vrsto razvojnih kazalnikov s tistimi državami, ki so hkrati z nami vstopile v EU. To so tri baltske države, Poljska, Češka, Slovaška in Madžarska. In pokazalo se je naslednje: Ko gre gospodarstvu dobro, ko je konjunktura, gre tudi Sloveniji dobro. Ko pride do krize, Slovenija primerjalno pade bistveno bolj kot naši konkurenti. Mi smo takrat imeli poleg Grčije največji padec gospodarske rasti, BDP. Pademo globlje in bolj intenzivno kot drugi. In potem pride drugi del, ko izhajamo iz krize, izhajamo iz nje nadpovprečno počasi. In tu smo pri strukturnih spremembah. Mi kot družba strukturno nismo pripravljeni na krize in v tem padcu, v prvi fazi, in potem v počasnem izhodu iz krize izgubljamo prednost, ki smo jo imeli leta 1991. Takrat je bila naša prednost pred takratno Češkoslovaško, Poljsko in Madžarsko zelo velika, za celo generacijo prednosti smo imeli. Nato smo to prednost izgubili. Čehi so nas že prehiteli, češki BDP na prebivalca po kupni moči je že višji, češki indeks človekovega razvoja je ugodnejši kot slovenski. Dve baltski državi in Slovaška pa sta zelo tesno za nami. V Sloveniji smo se šele leta 2017 vrnili na predkrizno raven BDP. 10 let smo izgubili. Nočem primerjati Slovenije z Indijo in s Kitajsko, ki v 20 letih zrasteta 400 do 500 odstotkov. Vendar pa je dejstvo, da imamo najmanjši prirast BDP med novimi članicami v EU.

Kako komentirate državni proračun za leto 2020?

Gre za največji proračun v zgodovini v Sloveniji, hkrati pa za zakonsko prevzemanje obveznosti v prihodnje, zato je fleksibilnost relativno majhna. Preprosto nismo ustvarili rezerv, ki bi jih lahko izkoriščali potem v času krize. Če pogledate pri izhodu iz zadnje krize, smo mi povečali, če zaokrožim, javni dolg kot delež BDP z 20 na 80 odstotkov. Početverili smo javni dolg, v veliki meri je šel za socialne transferje. Tega amortizerja nimamo več. Če naredimo isto in za 60 odstotnih točk povečamo zadolženost, potem smo v grškem scenariju. Javni dolg bo 130 ali 140 odstotkov, kar je nevzdržno. To ni opcija. Če bo prišlo do približno takšnega padca, potem ne bo dobro.

To so v bistvu naše pasti …

Absolutno. Še en podatek. Omenil sem primerjavo Slovenije v 10 letih z državami, ki so skupaj z nami vstopile v EU. Mi smo v opazovanem obdobju namenjali največji delež BDP za socialne transferje in smo imeli v tem opazovanem obdobju najhitreje naraščajočo stopnjo tveganja revščine. To pomeni, da blaginje ne omogočajo socialni transferji, pač pa je to gospodarska rast.

Kako ocenjujete monetarno politiko, nizke obrestne mere?

Nisem privrženec početja osrednjih bank, da dajejo na trg enormne količine novega denarja v okviru t. i. kvantitativnega sproščanja. Osebno sem na področju makroekonomskih teorij velik privrženec avstrijske šole. Nekaj največjih ekonomistov v zgodovini, kot so Friedrich von Hayek, Ludwig von Mises in drugi, so bili utemeljitelji te šole in so pravzaprav neverjetno dobro znali napovedati tudi krize, predvsem prek monetarnih agregatov. Ta dodatna količina denarja in nizke obrestne mere, ki sicer kratkoročno poživljajoče delujejo na gospodarstvo, so na srednji in dolgi rok lahko veliko breme. Prej ali slej namreč pride do povišanja obrestnih mer in v osnovi se zgodi tisto, kar se je zgodilo v letih 2007 in 2008. Takrat začne ekonomika investicijskih projektov množično padati. Če je donosnost projekta vkalkulirana npr. z obrestnimi merami 3 odstotke in se te povečajo na 6 odstotkov, potem je ekonomika povsem drugačna in pride do serije bankrotov, v krizi pride do čiščenja. To se utegne ponoviti.

Poleg tega je evroobmočje izpostavljeno dodatnim tveganjem. V obdobju zadnje krize smo bili priča, kako težko in šele s skupnimi napori je bilo mogoče rešiti majhno gospodarstvo v evroobmočju. To je bila Grčija z 11 milijoni prebivalcev, z BDP na prebivalca, ki je približno na ravni slovenskega, reševalo jo je celotno evroobmočje z okoli 350 milijoni prebivalcev. Videli smo, kako je bilo težko in Grčija še danes ni rešena v gospodarskem smislu, ampak je bolj na »infuziji«. Če se zgodi, da pride do podobnih problemov v večjem gospodarstvu, mislim, da bi bila rešitev situacije misija nemogoče. Če se to na primer zgodi v Italiji.

Z ekonomskimi modeli se v bistvu da predvidevati stvari …

Ja, mi vemo, da je kriza sestavni del celotnega procesa, da se procesi v gospodarstvu razvijajo ciklično. Zelo težko je predvideti na leta natančno tudi konkretne posledice, ampak teorije znajo zelo dobro pojasniti vzročne mehanizme, ki do tega privedejo.

Te stvari vladajoči premalo spremljajo …

Mislim, da ja. Osebno sem sicer tudi zelo skeptičen do centralnih bank. Poznam zgodovino ustanavljanja centralnih bank, ne nagibam se k teorijam zarote, ampak če pogledamo okoliščine, kako je bila ustanovljena ameriška centralna banka (FED), lahko rečem, da to prav kliče po neki teoriji zarote. To je zelo lepo opisano v knjigi Axla Kaiserja z naslovom Pot v prepad, kjer napoveduje, da bodo centralne banke potegnile gospodarstvo v kolaps.

Kako ocenjujete zadnji ukrep Banke Slovenije o omejitvah kreditiranja?

Kot privrženec tovrstnih teorij avstrijske šole je jasno, da zagovarjam vzdržno rast monetarnih agregatov in uravnoteženost. Gledano z ekonomskega vidika je normalno, da se poskuša preprečiti prevelika ekspanzija kreditiranja, zlasti za tiste prebivalce, ki so ekonomsko šibki. Vendar pa je treba gledati celotno sliko. Pravzaprav ni bil socialno šibek sloj tisti, ki je v prejšnji krizi potegnil voz navzdol, ampak so bili to veliki sistemi. Se pravi, če se določeni pristopi izvajajo na tem področju, bi se morali izvajati tudi na drugih področjih. Predvsem pa na ravni celotne države.

Nova predsednica Evropske centralne banke Christine Lagarde je napovedala, da bo nadaljevala obstoječo politiko. Kako to komentirate?

Menim, da to ne bi bilo dobro. V bistvu je ekspanzivna monetarna politika potuha. Če nekdo vedno znova vbrizgava svež denar v sistem, potem so zadeve videti boljše, kot so v resnici. In zdaj se lahko vrnemo na začetek, ko sem rekel, da bi moral biti fokus EU na konkurenčnosti gospodarstva EU, na uporabi visokih tehnologij, na družbi, ki temelji na znanju, in podobno, da lahko konkuriramo ne samo ZDA in Japonski, ampak tudi prihajajoči Kitajski, Indiji in drugim državam. To se lahko vzpostavi le z ukrepi realne ekonomske politike. Monetarni mehanizmi so samo dopolnilo, ne moremo pa z njimi vzdrževati in prikrivati nekih strukturnih primanjkljajev.

.—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————-

Biografija

Izredni profesor dr. Vito Bobek je dejaven pri svetovanju v gospodarstvu, v zadnjih letih predvsem na področju mednarodnega poslovanja ter lokalnega in regionalnega razvoja. Deluje na Ekonomsko-poslovni fakulteti (EPF) v Mariboru in Univerzi uporabnih znanosti Joanneum v Gradcu v Avstriji, sodeluje tudi s številnimi drugimi visokošolskimi zavodi. Deluje tudi raziskovalno Kot vodja oziroma raziskovalec deluje tudi pri nacionalnih in mednarodnih raziskovalnih projektih.

—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————-

Zadnje novice

Sorodne vsebine