Piše: dr. Metod Berlec
Pred evropskim dnevom spomina na žrtve vseh totalitarnih režimov smo se pogovarjali z odlično poznavalko te zgodovinske problematike – zgodovinarko dr. Tamaro Griesser Pečar. Je avtorica zgodovinske knjižne uspešnice Razdvojeni narod.
Dr. Tamara Griesser Pečar se je rodila 18. marca 1947 v Ljubljani. V šolo je hodila v Ljubljani, Portorožu, Kopru, New Yorku in na Dunaju. Po končani srednji šoli na American International School na Dunaju je študirala najprej na Ameriškem kolidžu v Parizu, potem pa zgodovino in anglistiko na Dunaju. Leta 1973 je promovirala pri prof. dr. Richardu Plaschki z disertacijo Stališče slovenske deželne vlade do Koroške 1918−1920. Po koncu študija se je poročila z žurnalistom dr. Hermannom Griesserjem, s katerim ima dva sinova. Živi na Dunaju. Je avtorica številnih prispevkov in monografij. Marca 2004 ji je papež Janez Pavel II. podelil odlikovanje Pro Ecclesia et Pontifice. Za monografijo Razdvojeni narod: Slovenija 1941−1945, ki je najprej izšla v nemščini, je leta 2005 prejela nagrado Antona Gindelyja na Dunaju, ki jo podeljuje Inštitut za Podonavje in Srednjo Evropo. Sodelovala je pri več mednarodnih projektih. Leta 2007 je bila habilitirana kot docentka na Univerzi v Mariboru, kjer je do lanskega leta predavala novejšo slovensko zgodovino. Predavala je tudi na Fakulteti za uporabne družbene vede v Novi Gorici. V Študijskem centru za narodno spravo je med letoma 2009 in 2016 uspešno vodila raziskovalni program Nasilje komunističnega totalitarizma v Sloveniji 1941−1990. Od 2017 do konca leta 2021 je vodila programsko skupino, ki je izvajala raziskovalni program Zgodovinskopravni vidiki kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin na slovenskem ozemlju v 20. stoletju, ki ga je sofinancirala Javna agencija RS za raziskovalno dejavnost. Je članica sveta javnega zavoda Študijskega centra za narodno spravo in Zbora za republiko.
Gospa Griesser Pečar. Lani smo govorili o ukinitvi nacionalnega dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja, ukinitvi Urada vlade RS za demografijo, ukinitvi Muzeja slovenske osamosvojitve, vašem raziskovalnem delu in izjavi z naslovom Izjava o nujnem premisleku – zakaj potrebujemo dan spomina na žrtve komunističnega nasilja, ki ste jo s skupino zgodovinarjev na začetku lanskega junija poslali slovenskim medijem. Kakšni so bili odzivi (strokovne) javnosti na to izjavo?
Komunistični režim je povzročil več deset tisoč žrtev in trpljenje velikega dela prebivalstva. Tukaj ne gre samo za umorjene, ki so bili dolga desetletja zamolčani, temveč tudi za tiste, ki so bili obsojeni na montiranih procesih, ki so pristali v koncentracijskih, kazenskih in delovnih taboriščih, ki so bili izgnani, ki so jih nasilno razlastili in ki so tudi sicer imeli težave in so bili zapostavljeni, ker so veljali za nasprotnike komunističnega režima. Število žrtev komunističnega nasilja presega 100.000. Treba je, da se jih spomnimo, če hočemo, da pride do narodne pomiritve in sprave.
Odzivov v medijih na našo izjavo ni bilo veliko, zgodovinska stroka pa je razdeljena prav tako kot politika. Nekateri se še vedno krčevito držijo komaj modificirane različice režimskega zgodovinopisja. Je pa zgodovinar dr. Mitja Ferenc, ki je tudi prvi podpisani na naši izjavi, vložil peticijo o ohranjanju spomina na žrtve povojnega komunističnega obdobja v Sloveniji v Evropski parlament (EP). Na pobudo poslanke Romane Tomc jo je Odbor EP za peticije tudi sprejel. Odmev v Bruslju je bil kar precejšen. Poleg tega pa je dr. Jože Dežman lahko v EP predstavil razstavo Pod Macesnovo gorico, kjer so izkopali ostanke vsaj 3450 umorjenih med vojno. Ti so do sedaj brez groba, ker pokop v Ljubljani blokira župan mesta Zoran Janković.
Kaj pa vlada ali vladajoča koalicija?
Iz vlade smo dobili samo sporočilo, da je izjava bila 6. junija 2023 predana ministrstvu za kulturo v nadaljnje reševanje. Kot smo pričakovali, od tam reakcije ni bilo, prišla je le pobuda za ukinitev dneva spomina kot tudi ukinitev muzeja osamosvojitve. Poslanske skupine Gibanja Svoboda, SD in Levice so v začetku julija v parlamentarni postopek vložile predlog novele zakona o varstvu javnega reda in miru. Z novelo predlagajo, da se zakon o varstvu javnega reda in miru dopolni s členom, ki bo prepovedoval poveličevanje nacizma in fašizma kot nasilnih ideologij. To bo glede na predlog novele obravnavano kot prekršek, ki se kaznuje z denarno kaznijo od 1000 do 2500 evrov.
Vas ob tem preseneča, da ne predlagajo prepovedi poveličevanja komunizma?
To me sploh ne preseneča. Poslanci levih strank v državnem zboru so večkrat preprečili sprejetje resolucije o evropski zavesti in totalitarizmu, ker jim je obsodba komunizma povzročala težave. Sploh ne gre v prvi vrsti za preprečevanje nacizma in fašizma, ker z redkimi izjemami v Sloveniji zagovornikov teh ideologij ni, z novelo zakona hočejo zavarovati kršitve človekovih pravic in svoboščin, ki jih je komunistični režim povzročil. Prav tako ne gre za zaščito vrednot demokracije, kot je bilo rečeno na tiskovni konferenci.
Nasprotno – utišati hočejo svobodo govora, ki je temeljna človekova pravica. Ne bi bila presenečena, če se izkaže, da je namen tudi omejiti objektivno zgodovinopisje, saj naj bi zakon prepovedal tudi domobranske simbole in tudi simbole četnikov oz. Jugoslovanske vojske v domovini (JVVD). Pri tem je JVVD, vojsko kraljeve vlade v Londonu, ustanovila skupina aktivnih oficirjev in podoficirjev za boj proti okupatorjem in njen komandant Draža Mihailović je bil vojni minister kraljeve vlade.
Kaj pa domobranski simboli?
Slovensko domobranstvo je eno najbolj zapletenih in z nekega vidika tudi tragičnih poglavij slovenske zgodovine. Preprosto črno-belo prikazovanje ga ne more pravično prikazati. Zanimivo je, da Martin Premk, glavni pobudnik novele, izpostavlja, da so bili domobranci del organizacije SS. Sicer so bili res podrejeni višjemu policijskemu vodji in vodji SS generalu Erwinu Rösenerju, dejansko pa so bili, tako kažejo nemški arhivski dokumenti, pomožna policijska enota. Ko so Nemci po kapitulaciji Italije leta 1943 zasedli Ljubljansko pokrajino, je začel veljati tudi tam zakon o vojaški obveznosti, fantje in možje pa so lahko prostovoljno izbrali, ali se bodo priključili slovenskemu domobranstvu, SS, nemški vojski, organizaciji Todt itd. Tudi na tradicionalni strani so organizirali ilegalne legije in obveščevalne službe, celo v slovenskem domobranstvu je obstajala ilegalna domobranska obveščevalna služba, ki je imela stike z angleško obveščevalno službo. Nemci so ob koncu leta in januarja 1945 zaprli številne predstavnike teh organizacij zaradi ilegalnega dela proti okupatorju, med njimi domobranske oficirje, ter jih marca poslali v Dachau. Nekaj teh je bilo potem na božičnem procesu v Ljubljani leta 1945 obsojenih na smrt.
Kaj je po vaše resnični namen te novele?
Namen te novele je preprečiti vsako kritiko in onemogočiti neodvisne raziskave in zgodovinopisje. S to novelo se vračamo v čase, za katere smo mislili, da so za nami. Čistke, ki so jih uprizorili in ki se še nadaljujejo, vsekakor spominjajo na leto 1945. Lahko rečemo, da se vrača »verbalni delikt«, ki ga je določal 2. odstavek 133. člena Kazenskega zakonika Socialistične federativne republike Jugoslavije. Poleg tega pa hočejo preusmeriti pozornost ljudi na druge teme, ker je v dveh letih vladanja sedanje koalicije Slovenija nazadovala na domala vseh področjih, tako na področju pravne države, svobode govora in medijev, gospodarstva, zdravstva, šolstva itd.
Eden od pobudnikov te novele, poslanec Gibanja Svoboda Martin Premk to utemeljuje s tem, naj bi bili v začetku junija po Ljubljani paradirali, če ga citiram, »neonacisti, strašili, grozili ljudem, pa tudi po Evropi pripadniki in somišljeniki nasilnih ideologij grozijo, strašijo, celo napadajo svoje politične konkurente«. No, sam se spomnim predvsem divjanja skrajnih levičarjev po slovenski prestolnici pod prejšnjo, Janševo vlado …
Seveda je treba kaznovati vsako nasilje ne glede na povzročitelja. Tega niso storili, ko so divjali levičarji, pozivali k nasilju, celo grozili s smrtjo. Drugje je policija v času epidemije covida ukrepala veliko ostreje kot v Sloveniji − samo usmerimo pogled na takratno dogajanje v Franciji. Koalicija je razmeroma blage kazni za hudo nasilje protizakonito odpravila in s tem vzela policiji vso kredibilnost, sedaj pa govori, kako je treba v kali ustaviti nasilje in sovraštvo. Dejansko pa sovraštvo neprestano samo neti.
Kako komentirate to, da levičarji tako radi vse tiste, s katerimi se ne strinjajo, ki imajo drugačno mnenje kot oni, označujejo s »fašisti«, »nacisti«, »neonacisti« …?
Vsak, ki zastopa drugačno mnenje kot levičarji, je hitro označen kot fašist. Sploh niso sposobni diskusije z drugače mislečimi; to je tudi zelo očitno v državnem zboru, kjer opozicijo ovirajo tudi pri izvrševanju njene glavne naloge, ki je nadzor vlade in uprave.
Premk tudi pravi, da doslej v Sloveniji ni bilo zakonov, ki bi poveličevanje nacizma in fašizma izrecno prepovedovali, imajo pa to urejeno v večini demokratičnih držav. Je res tako?
Ustavno sodišče je nedavno ugotovilo, da zakonodaja primerno ureja kaznovanje uporabe nacističnega pozdrava in nacističnih simbolov v Sloveniji, ker 297. člen določa, da je prepovedano javno spodbujanje ali razpihovanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti, ker to lahko ogroža javni red in mir. Če je tako, potem ta člen velja tudi za kaznovanje uporabe komunističnih simbolov.
V nekaterih državah sta nacizem in fašizem z zakonom prepovedana. Ti zakoni na splošno prepovedujejo širjenje nacistične ali fašistične ideologije, razkazovanje nacističnih simbolov, pa tudi zanikanje holokavsta in podobne dejavnosti. To so Nemčija, Avstrija, Italija, Francija, Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska. Baltske države imajo zakone, ki omejujejo poveličevanje totalitarnih ideologij in uporabo z njimi povezanih simbolov, pri čemer ima Litva najstrožje predpise.
Premk je pozabil navesti, da so tudi komunistični simboli v več državah prepovedani, zlasti v prej komunističnih. Te prepovedi so namenjene simbolom, kot so srp in kladivo, rdeče zvezde in drugi simboli, povezani s komunističnimi gibanji in vladami. Tako prepoved imajo baltske države, Poljska, Ukrajina, Madžarska, Gruzija, Moldavija, Češka in Indonezija.
Kako je s tem v Avstriji? Vi živite na Dunaju … In v Nemčiji?
V Avstriji kot tudi v Nemčiji so nacistični simboli prepovedani, vsaka dejavnost se strogo kaznuje. V Nemčiji je Zvezno ustavno sodišče leta 1952 prepovedalo nacionalsocialistično stranko oz. Socialistično stranko rajha, leta 1956 pa tudi Nemško komunistično stranko.
Seveda pa se je po priključitvi Vzhodne Nemčije (NDR) komunistična partija SED preimenovala v Die Linke (Levica) in ji je uspelo pridobiti sedeže v parlamentu, vendar ji podpora pada. Zanimivo pa je, da je tam vedno močnejša radikalna desnica AfD. Obe stranki, Levica in AfD, sta močni predvsem na ozemlju prejšnje NDR. Mislim, da to ni naključje.
No, pred nami je evropski dan spomina na žrtve vseh totalitarnih režimov. 2. aprila 2009 je bila v EP s 533 glasovi za, 44 glasovi proti in 33 vzdržanimi izglasovana Resolucija o evropski zavesti in totalitarizmu s pozivom članicam Evropske unije in druge evropske države, naj prevzamejo dan spomina na žrtve totalitarizmov. V čem je pomen te resolucije?
Odgovor na to je »Resolucija o pomenu evropskega zgodovinskega spomina za prihodnost Evrope«, ki jo je sprejel EP 80 let po začetku druge svetovne vojne 19. septembra 2019 in so jo na pobudo baltskih držav in Poljakov predlagali poslanci Evropske ljudske stranke, socialdemokrati, liberalci, evropski konservativci, “ker sta spomin na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov ter priznavanje in zavest o skupni evropski dediščini komunističnih, nacističnih in drugih diktatorskih zločinov osrednjega pomena za enotnost Evrope in njenih ljudi ter za krepitev odpornosti Evrope na sodobne zunanje grožnje”.
Ta resolucija nadgrajuje »Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu« z dne 2. aprila 2009, ki obsoja vse totalitarne in avtoritarne režime v Evropi.
Zakaj se slovenska tranzicijska levica že vsa leta izogiba temu, da bi bila ta resolucija potrjena tudi v slovenskem parlamentu?
V Sloveniji na politični ravni ni bilo prave prelomnice med totalitarnim režimom in demokracijo. Komunistične strukture so preživele, stare naveze v ozadju še vedno vlečejo niti in pridejo na površje tisti trenutek, ko nekdo ogroža njihove privilegije.
Se pravi, da se 23. avgusta spominjamo vseh treh totalitarnih diktatur v Evropi 20. stoletja, fašizma, nacizma in komunizma. Na ta dan leta 1939 sta se spajdašila Hitlerjev nacionalsocializem in Stalinov komunizem …
Po t. i. political correctness je nacionalsocialistični sistem nekaj absolutno drugega kot komunistični, zato se prepoveduje vsaka primerjava. Komunizem naj bi bil po tej interpretaciji največji sovražnik fašistične ideologije. Pod to pretvezo so si komunisti prisvojili pridevek »antifašist«. Nemčija in Sovjetska zveza sta leta 1939 podpisali kar dve pogodbi, ki sta imeli izreden pomen tako za začetek vojne kot tudi posledično za razdelitev Evrope po koncu druge svetovne vojne: pakt Hitler-Stalin oz. pakt Molotov-Ribbentrop, ki sta ju v Stalinovi navzočnosti 23. avgusta 1939 (dejansko pa v jutranjih urah 24.) podpisala nemški zunanji minister Ribbentrop in sovjetski ljudski komisar Molotov, ter Mejna in prijateljska pogodba, ki je bila sklenjena 28. septembra 1939. Med tema datumoma pa je bil začetek druge svetovne vojne. Nemčija je napadla Poljsko 1. septembra, Sovjetska zveza pa 17. septembra. Dejstvo je torej, da je Sovjetska zveza začela drugo svetovno vojno na strani nacistične Nemčije in da je bila nemška zaveznica dve leti do nemškega napada nanjo 22. junija 1941.
Kako pa komentirate izjave levičarjev tako pri nas kot drugje posvetu, češ da se komunizma na da metati v isti koš s fašizmom in z nacizmom, ker naj bi bil bolj human, pravičen …
To je seveda ponarejanje zgodovine. Med nacionalsocialističnim, fašističnim in komunističnim sistemom so močne ideološke in politične paralele. Izvirajo iz istih korenin. V vseh primerih zasledimo to, kar je značilno za totalitarne režime: prevladujočo ideologijo, osebni kult diktatorja, enotnost vej oblasti, enostrankarski sistem, permanentne kršitve človekovih pravic in svoboščin, popolno obvladovanje medijev, umetnosti in znanosti, politično policijo, koncentracijska taborišča itd. Komunistični sistem je povzročil najmanj 100 milijonov žrtev po vsem svetu, največ zato, ker je vladal najdlje.
Približujeva se koncu pogovora. Živite torej na Dunaju. Kako komentirate to, da so tam zaradi teroristične grožnje islamskih skrajnežev nedavno odpadali trije napovedani in že razprodani koncerti popularne ameriške pevke Taylor Swift?Evropa ni pravočasno in pravilno reagirala na take skrajneže. Niso se pojavili samo v Avstriji. Hvala bogu pa so tokrat pravočasno ukrepali in preprečili teroristični napad. Namig je prišel iz ZDA. Pravkar pa je neki drugi skrajnež iz Afganistana grozil s smrtjo avstrijskemu kanclerju Nehammerju. Takoj so ga aretirali. V Sloveniji se to v podobnem primeru ni zgodilo.
Kako vidite mednarodni položaj Avstrije v sedanjih turbulentnih časih?
Na splošno velja, da je Avstrija majhna, a vplivna država, ki ima na številnih področjih nesorazmerno veliko ponudbe. Uživa mednarodni ugled kot zanesljiva partnerica v diplomaciji, kot središče kulture in umetnosti ter kot država z visoko kakovostjo življenja in s stabilnim gospodarstvom. Država je od pogodbe iz leta 1955 uradno nevtralna, kar ji daje posebno vlogo posrednice v mednarodnih konfliktih. Dunaj je tudi pomembna lokacija za mednarodne organizacije, vključno z Združenimi narodi (ZN), Organizacijo za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE) in Mednarodno agencijo za atomsko energijo (IAEA).
In še zadnje vprašanje. S čim vse se strokovno ukvarjate v zadnjem času? Ali lahko pričakujemo v bližnji prihodnosti kakšno novo knjigo?
Pred izidom je knjiga, ki obravnava rehabilitacije obsojenih na montiranih povojnih duhovniških in redovniških procesih. Ker kljub številnim oprostilnim sodbam večina obsojenih duhovnikov in redovnikov še vedno ni bila sodno rehabilitirana, smo na pobudo pokojnega dr. Janeza Jerovška (dr. Jerovšek, dr. Janez Juhant in jaz) na podlagi moje knjige Cerkev na zatožni klopi in peticije, ki so jo podpisali duhovniki, redovniki in redovnice ter poznavalci slovenske polpretekle zgodovine, posredovali na Generalno državno tožilstvo prošnje, da na Vrhovnem sodišču RS vloži zahteve za varstvo zakonitosti. Do sedaj je bilo razveljavljenih 43 sodb. Na željo Križniškega reda na Dunaju pa pripravljam knjigo o nacističnih in komunističnih žrtvah Križniškega reda v Sloveniji. Imam pa še druge načrte.
Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani Demokraciji.
