Pogovarjali smo se generalnim sekretarjem vrhovnega sveta indonezijske organizacije Nahdlatul Ulama (NU) Yahyo Cholilom Staqufom. Nahdlatul Ulama je največja neodvisna muslimanska organizacija na svetu, ki uči, da sta primarno sporočilo islama univerzalna ljubezen in sočutje.
Prejšnji ponedeljek je sodeloval v Ljubljani na zanimivi javni tribuni z naslovom »Migracije, terorizem, svoboda govora«, ki sta jo organizirali stranki SDS in SLS.
Gospod Yahya Cholil Staquf, ste generalni sekretar Nahdlatul Ulama, največje neodvisne islamske organizacije na svetu. Za kakšno organizacijo gre?
Najprej moram na kratko predstaviti zgodovinsko podlago. Islam je prišel na območje indonezijskega arhilepaga, imenovanega Nusantara, približno v 15. stoletju. Ljudje so ga sprejeli, a šele potem ko se je prilagodil lokalni kulturi, ko je prišlo do mešanja islama in njegove harmonizacje z lokalno kulturo. Ljudje arhilepaga so začeli živeti v duhu islama, hkrati pa so še naprej živeli v skladu s svojo lokalno kulturo. Pomemben element lokalne kulture je namreč kultura strpnosti. V 15. stoletju je Kraljestvo Majapahit (nekateri črkujejo tudi Mojopait) razglasilo svobodo religij, kar je pomembno pripomoglo k našemu razvoju. Strpnost je globoko vtkana v našo kulturo. Islam se je tako pri nas postopoma razvijal, hkrati pa je bil v stiku z verskim učenjem, ki je prihajalo z Bližnjega vzhoda, kjer je nastal. Pri tem je prišlo do vsebinskega preoblikovanja tekstov, ki so bili prilagojeni naši kulturi strpnosti. V Indoneziji smo zato priča miroljubnemu islamu, ki je tak že več stoletij. Indonezijo danes sestavlja več sto različnih etničnih in jezikovnih skupin. Skupna identiteta se je postopoma razvila. Opredeljena je z nacionalnim jezikom, etnično raznolikostjo, verskim pluralizmom in muslimanskem večinskim prebivalstvom ter z zgodovino kolonializma in upora proti njemu. Nacionalni moto Indonezije, »Bhinneka Tunggal Ika« (enotnost v raznolikosti), ponazarja raznolikost, ki simbolizira našo državo.
Kako je potem prišlo do ustanovitve vaše organizacije?
Naša organziacija se imenuje Nahdlatul Ulama. To je arabsko ime in pomeni prebujenje muslimanskih učenjakov, ki so v naši indonezijski družbi tradicionalni voditelji skupnosti. Ustanovljena je bila leta 1926, leto po tem, ko so vahabiti zasedli Meko in Medino. Se pravi po propadu turškega cesarstva, do katerega je prišlo v letih po prvi svetovni vojni. Nahdlatul Ulama je bila ustanovljena kot del prizadevanj voditeljev za združitev različnih skupnosti z namenom, da bi se trudili za idealno prihodnjo ureditev Indonezije. Današnja Indonezija je z islamom, našim tipom islama, prepletena že najmanj petsto let. Naši voditelji svojo versko izobrazbo pridobivajo po vsem islamskem svetu, tako v Hidžazu, kar pomeni mesti Meko in Medino, na Univerzi Al-Azhar v Egiptu, v Damasku in Bagdadu, vsepovsod. In od tam lahko skozi celotno zgodovino izobraževanja sledimo različnim islamskim mislecem, vse do samega Preroka. Hkrati pa gre pri nas za preplet islama in naše prvotne kulture. Za reinterpretacijo verskih spisov. Pomembno je še to, da nismo vezani na politično versko vodstvo iz tujine in imamo tradicijo neodvisne islamske skupnosti. Ko je bila leta 1926 naša organizacija ustanovljena, je bila ustanovljena kot res samostojna in neodvisna organizacija. Hkrati je bil to čas, ko se je začelo v Indoneziji širiti gibanje za neodvisnost Indonezije, za osvoboditev izpod kolonialne nadoblasti. Naši verski voditelji so se ob tem trudili, da bi vzpostavili takšno skupnost, ki bi bila harmonična. Organizacijo so ustanovili tudi zato, da bi konsolidirali našo skupnost, da bi sodelovali pri velikih zgodovinskih spremembah v naši družbi. Članstvo v naši skupnosti Nahdlatul Ulma je bolj kulturno kot formalno. Nimamo registriranega članstva, ampak imamo ljudi, ki sledijo muslimanskim klicateljem in so pripadniki naše organizacije. Po zadnjih podatkih približno 39 odstotkov indonezijskega prebivalstva sledi naši organizaciji. In še nadaljnjih 30 odstotkov indonezijskega prebivalstva simpatizira z našo organizacijo.
Skratka, ste zelo pomembna organizacija …
Ja, praktično okoli 70 odstotkov indonezijske populacije je povezano z nami. Zato vidimo sebe kot biser, kot središče odgovornosti za indonezijsko skupnost, za naš narod. Naši voditelji razmišljajo, kako naj se islam odzove na spremembe v naši družbi in svetu. Voditelji naše organizacije niso ustanovili naše države leta 1945 kot verske teokracije, ne kot islamske države, ampak kot pluralistično državo. Obstajala so prizadevanja , da bi v novi državi imeli šeriatsko pravo, a do tega ni prišlo. Naši modri voditelji so to zavrnili. Pri nas politično prevladuje ideologija Pantasila. Ideoligija petih načel. Gre za temeljno ideologijo, na kateri je nastala indonezijska država. Prvo načelo: Vera v enega in edinega boga. Se pravi monoteizem. Drugo načelo: Pravično in civilizirano človeštvo. Tretje: Združena Indonezija. Četrto: Demokracija, ki jo vodijo modri predstavniki ljudstva. In peto načelo: Socialna pravičnost za vse Indonezijce.
Indonezijska družba je namreč zelo heterogena, zato je prav, da smo strpni do različnih etničnih in verskih skupnosti, da se izognemo diskriminaciji posameznih skupnosti ali verstev in konfliktom. Ustanovni očetje naše države so se zato zavzeli, da muslimani v naši državi branijo indonezijsko družbo kot tako in da imajo odgovornost tudi do manjših verskih skupnosti, ki so v naši družbi enakopravne. Nahdlatul Ulma je glavni podpornik normalnosti v naši državi. Razvili smo tudi teološko podlago, temelje za stališča, ki jih zagovarjamo v naši družbi. Skratka, Indonezija je nacionalna, pluralistična država, ki temelji na Pantasili. Je hkrati islamska država ne po državnem pravu, ampak po svojih lastnostih.
Kako se v Indoneziji borite proti radikalnemu islamu?
Seveda so bile in so inspiracije po bolj islamski obliki države, po kalifatu, a proti temu se borimo tudi z lastno milico. Kmalu po ustanovitvi indonezijske države je prišlo do ustanovitve organizacije Darem el Islam, ki je bila odgovorna za upor proti indonezijski vladi v 50. in 60. letih prejšnjega stoletja. Naša milica se je borila tudi proti komunistom. Potem desetletja ni delovala, zdaj spet deluje. Zavedamo se namreč resnosti problema radikalnega islama. Stoletja dolgo smo se bojevali za ohranitev svojih civilizacijskih vrednot proti grožnji radikalnega islama. Organizacija Nahdlatul Ulama je bila ustanovljena kot orodje za okrepitev ljudskega gibanja, da bi tako dosegli splošno soglasje, kako se spopasti s težavami. Nočemo, da bi te šovinistične in segregacijske ideje ali posamezniki uničili Indonezijo. Proti temu se borimo s vsesplošnim ljudskim gibanjem in tudi z drugimi sredstvi, ki so nam na voljo. Dejansko nam v Indoneziji to uspeva, a treba je biti buden. Treba se je spopasti s problemom, z radikalnim islamom, ne pa se delati, kot da ga ni, kot to pogosto počnete v Evropi.
Kako pa boj z radikalnim islamom poteka v praksi?
Pri nas prevladujejo muslimani z globoko zakoreninjeno tradicijo in kulturo z uravnoteženo mentaliteto oziroma načinom mišljenja. Razvili smo teološko razpravo, legitimni teološki diskurz. Če lahko pojasnim, je preteklo leto v Indoneziji potekala mednarodna konferenca s številnimi muslimanskimi učenjaki z vsega sveta. Sklepni rezultat slednje je bila deklaracija o humanitarnem islamu oziroma o islamu, ki je v službi blaginje človeštva. Pogovor je tekel o rekontekstualizaciji islama oziroma o strategiji za to. Določili smo pet elementov omenjene strategije. Prva je identifikacija in vsebnost. Resnično si moramo prizadevati, da ugotovimo, kaj je resničen problem. Priznati si moramo, da je to, kar počne Islamska država, vsiljevanje srednjeveškega načina razlage islama, ki je problematičen za zdajšnjo civilizacijo. Priznati moramo, da ima Islamska država legitimne reference v očeh islamske ortodoksije. Zato, da lahko pridemo do logičnega zaključka, da je to tisto, kar je treba spremeniti. Drugič, potrebujemo način za razreševanje konfliktov, saj so vse spore, v katere je vpletenih več različnih verskih skupnosti, izrabljali kot izgovor za sovražnosti, da bi tako lahko ohranili idejo o sovražnosti. Kot tretji element je potrebno razvijati alternativne diskurze o islamski teologiji, kar smo v Indoneziji tudi storili. Saj bo prav teološki diskurz muslimane spodbujal k bolj uravnoteženemu načinu življenja z drugimi verskimi skupnostmi. Nadalje potrebujemo reformo izobraževalnega sistema. V islamskih izobraževalnih ustanovah se bo to dotikalo predvsem učnih načrtov in metod poučevanja, ki so sedaj v veljavi. Peti element pa je družbena angažiranost, ki je vseskozi potrebna.
Vi ste hkrati tudi član politične organizacije.
Drži. Leta 1998, ko je prišlo do reforme volilnega sistema, potem ko je predsednik Suharto odstopil, sem se vključil v politično dogajanje. Država je takrat dobila bolj odprt politični sistem in videli smo, da želijo nekateri ekstremni islamisti izrabiti priložnost, da dobijo prevladujoč položaj v družbi. Prej za to niso imeli možnosti, saj je general Suharto vladal s trdo roko in onemogočal tako komuniste kot skrajne islamiste. Zdaj, ko smo dobili bolj odprto družbo, pa so zaslutili svojo priložnost in ustanovili svoje politične stranke, recimo Muslimansko bratovščino. Znova so oživele tudi islamistične stranke, ki so obstajale že leta 1945. Zato so se voditeljiNahdlatul Ulama odločili, da ustanovijo svojo politično stranko, ki pa je odprtega tipa, tako da v njej ne delujejo samo muslimani, ampak tudi pripadniki drugih ver. Imenuje se Nacionalna prebujevalna stranka (indonezijsko: Partai Kebangkitan Bangsa), ki je znana pod kratico PKB. Stranka je bila ustanovljena leta 1999 in se prekriva s članstvom v organizaciji Nahdlatul Ulama. Gre za stranko, ki je vključujoča in podpira doktrino Pantasile.
Kakšen je položaj kristjanov v Indoneziji? So enakopraven del indonezijske družbe ali so diskriminirani? Kot poročajo tuje tiskovne agencije, se je položaj verskih manjšin v vaši državi v zadnjih letih poslabšal … Sodišče v indonezijski prestolnici Džakarti je lani maja tamkajšnjega guvernerja, kristjana Basukija Tjahaja Purnama obsodilo na dve leti zaporne kazni zaradi domnevne bogokletnosti. Kako je z njim? Je v zaporu?
Mislim, da ga bodo v nekaj tednih izpustili iz zapora. Ustanovni očetje naše države so si zamislili državo kot pluralistično družbo. A dejstvo je, da je Indonezija večinsko muslimanska država. Od približno 260 milijonov prebivalcev je približno osemdeset odstotkov muslimanov. Težnja zagovornikov ortodoksnega islama pa je, da bi se morala družba ravnati po njihovih načelih. Tudi v primeru bogokletstva. Nasprotno se naša orgnazacijaNahdlatul Ulama vseskozi zavzema za bolj strpno družbo. Zakon o bogokletstvu je bil oblikovan v šestdesetih letih prejšnjega stoletja, a ni bil nikoli uporabljen v praksi. Po letu 2010 so se nekateri v naši družbi začeli zavzemati, da bi ga uradno odpravili, a vrhovno sodišče ga ni razveljavilo. To je okrepilo težnje tistih, ki se zavzemajo, da bi ga uporabljali v praksi. In ta zakon so uporabili proti Basuki Tjahaju Purnamu, ki je po rodu Kitajec, poleg tega pa še kristjan. Se pravi pripadnik manjšine. Poleg tega je kitajska manjšina v Indoneziji ekonomsko privilegirana, kar mnoge moti. Gre za bogato elito. Njegovi političi nasprotniki so to izkoristili, da so lahko obračunali z njim, saj se je potegoval za guvernerja Džakarte. Basuki je rekel nekaj v smislu bogokletnega, a ne tako jasno, da bi ga bilo zaradi tega mogoče obsoditi. Njegovi nasprotniki pa so organizirali veliko množico, ki je protestirala pred sodiščem in dosegla, da ga je sodišče vendarle obsodilo. Zato se vNahdlatul Ulama trudimo za dialog in za zmernost. Po 11. septembru 2001 smo bili tudi v Indoneziji priča nastajanju islamističnih terorističnih organizacij. Tem se zoperstavljamo tudi z našo milico, ki smo jo reaktivrirali, potem ko smo jo praktično že opustili po uspešnem obračunu s komunizmom, saj so ekstremisti grozili ljudem. Zato se jim je bilo treba upreti. Boj z ekstremizmom je vsekakor zahtevna naloga in ni nikoli kočana. V Indoneziji zmagujemo, a na globalni ravni bo potrebnega še veliko dela.
Ali smo priča spopadu civilizacij, kot je pred leti zapisal ameriški politolog Samuel Huntington?
Poznam njegove teze. Pri tem moram dodati, da spopadu civilizacij nismo priča samo v zadnjem času, se pravi po 11. septembru 2001, ko je Al Kaida napadla Svetovni trgovinski center v New Yorku, ampak že stoletja. To se dogaja že vse od pojava otomanskih Turkov v srednjem veku, ko so začeli svoja osvajanja v Mali Aziji, na Bližnjem vzhodu, v Evropi, Afriki in Aziji. Ta spopad doživljamo v Indoneziji že stoletja. To za nas ni nič novega. Zato se je treba proti temu vseskozi boriti. Je pa jasno, da se bo ekstremizem pojavljal vse dotlej, dokler ne bodo rešeni problemi na njegovem izvoru, v primeru skrajnega islama na Bližnjem vzhodu.
Celoten intervju preberite v reviji Demokracija!
Metod Berlec
