Piše: Metod Berlec
S pravnikom, politikom, diplomatom in nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča Republike Slovenije prof. dr. Ernestom Petričem smo drugi del pogovora namenili slovenski zunanji politiki in mednarodnemu dogajanju.
DEMOKRACIJA: Gospod Petrič, naj z notranje politike preideva na zunanjo politiko. Med številnimi funkcijami, ki ste jih opravljali v preteklosti, ste bili tudi stalni predstavnik Republike Slovenije v rangu veleposlanika pri Združenih narodih. Poleg tega ste delovali v vrsti pomembnih mednarodnih organizacij. Republika Slovenija je bila v torek, 6. junija, v New Yorku izvoljena za nestalno članico Varnostnega sveta ZN za obdobje 2024–2025. Vi ste odigrali pomembno vlogo v času prve izvolitve Slovenije za nestalno članico Varnostnega sveta ZN …
Petrič: Res je, v prvem glasovanju smo bili izvoljeni v Varnostni svet ZN s sijajno večino. Sam česa drugega niti nisem pričakoval. To sem nekajkrat tudi povedal na javnih srečanjih in v medijih pred temi volitvami. Še vedno ne razumem, od kod skepsa in strahovi nekaterih naših politikov pa tudi strokovnjakov za mednarodne odnose, da bodo težave z izvolitvijo.
Prav ta Generalna skupščina OZN, kjer so pretekli torek glasovali o našem članstvu v Varnostnem svetu ZN, je nekajkrat v preteklem letu po agresiji Ruske federacije na Ukrajino glasovala in vsakokrat z več kot 140 glasovi izglasovala obsodbo ruske agresije, ki je nedvomno zločin po mednarodnem pravu (in tudi po slovenskem pravu!), ter pozvala Rusko federacijo k umiku iz Ukrajine. Sedaj pa naj bi imela Slovenija težave z izvolitvijo v tekmi z Belorusijo, ki agresijo ne le odobrava, pač pa tudi dejansko podpira?
Slišati je bilo pri nas tudi mnenja, da bo Sloveniji za izvolitev škodovalo, ker jo v svetu vidijo kot državo, ki pripada zahodni skupnosti in je članica EU in Nata. Maltene, da bi kdo predlagal, naj izstopimo iz teh povezav, da bomo bolj kredibilni na svetovni ravni. No, glasovanje o našem članstvu v Varnostnem svetu ZN je pokazalo, da velika večina, več kot dve tretjini držav na svetu razume, kaj je agresija, in razume, da je treba agresijo obsoditi in ustaviti. Velika večina držav ne glede na razlike o različnih vprašanjih in problemih sodobnega sveta razume, da v tem kontekstu ni mesta za Belorusijo v varnostnem svetu. Za Slovenijo pa problema ni in ga ne more biti.
Moram pa reči, da sem se ob čudnih stališčih in dvomih, izraženih pri nekaterih pri nas, vprašal, kako daleč seže naše razumevanje sodobnega sveta in mednarodnih odnosov in ali se nekateri res ne morejo posloviti od neuvrščenosti iz prejšnjih časov. No, bodimo zadovoljni in Slovenija bo, o tem sem prepričan, to pomembno funkcijo dobro opravila. Slišati je bilo tudi vprašanja, kakšno korist bo Slovenija iz tega članstva v varnostnem svetu pridobila zase. To je milo rečeno čudno vprašanje. Varnostni svet ni organ v katerem bi države zastopale svoje interese in skušale uveljaviti nekakšne lastne koristi. To je najpomembnejši organ mednarodne skupnosti v sistemu Organizacije združenih narodov, ki je odgovoren za svetovni mir in varnost. Njegova vloga pri tem je neprecenljiva ne glede na to, da je pogosto, zlasti v zadnjem času prepogosto, blokiran z vetom katere od njegovih stalnih članic, največkrat z vetom Ruske federacije. Vendar, veto je odraz dejanskega stanja v sodobnem mednarodnem življenju, ko imamo na našem planetu velike, močne države gigante, hkrati pa večino drugih držav, ki so srednje po moči in pomenu, pa tudi kakšnih 50 in več držav, ki so izrazito majhne.
Seveda je odgovornost za svetovni mir in varnost predvsem na gigantih, zato jim gredo tudi posebna pooblastila in najpomembnejše med temi je, da imajo status stalnih članic Varnostnega sveta ZN in s tem pravico do veta. To je realnost, s katero je treba živeti. Slovenija torej od članstva v varnostnem svetu česa drugega kot to, da se bo uveljavila kot pomemben dejavnik pri urejanju aktualnih vprašanj mednarodnega miru in varnosti, težko pričakuje. To pa pomeni, da bo soodločala o najpomembnejših varnostnih vprašanjih sodobnega sveta.
In to je veliko, še posebej za državo, kot je naša. Ko gre za mednarodni mir in varnost, pa je jasno, da bo še nekaj let v ospredju problem agresije na Ukrajino. Pri prvem članstvu Slovenije v varnostnem svetu je bilo v ospredju vprašanje vojaškega posega v Irak pa nemiri in vojna na Kosovu. Takratno članstvo Slovenije v varnostnem svetu je bilo še posebej pomembno, saj je Slovenija postala članica tega izjemno pomembnega mednarodnega organa komaj devet let po osamosvojitvi. Morda se motim, vendar trdim, da takega primera v svetu doslej ni bilo. Edino Slovenija se lahko pohvali s tem, da je prej kot 10 let po njeni osamosvoji že bila izvoljena za nestalno članico Varnostnega sveta ZN.
Bralci tega intervjuja si lahko predstavljate, kako pomembno je to bilo v času, ko si je Slovenija šele utirala pot v mednarodni skupnosti, ko so nas mnogi še zamenjevali s Slovaško, ko še nismo bili ne članica EU in ne Nata. Takrat je članstvo v varnostnem svetu za našo afirmacijo v svetu bilo res izjemnega pomena. Tudi tokrat bo šlo za to, da se potrdimo kot država, ki se sicer zaveda povezav, v katerih je, kar je navsezadnje del naše mednarodne verodostojnosti, ki pa hkrati zna misliti tudi s svojo glavo.
DEMOKRACIJA: Zakaj pa Sloveniji ni uspelo v drugo pri kandidaturi pred slabim desetletjem?
Petrič: Takratna kandidatura za Varnostni svet ZN je bila slabo premišljena in tudi slabo vodena. Bila je rezultat prevelikih in nedomišljenih ambicij nekaterih na našem ministrstvu za zunanje zadeve in vpliva politikov zunaj ministrstva na njegovo delo. Predvsem pa je bila takratna kandidatura prezgodnja. Za nestalno članico varnostnega sveta v krajših časovnih razmikih kandidirajo pomembne države, kot so npr. Indija, Japonska, Egipt, Avstralija, Brazilija, Nemčija, Italija in podobne, ki imajo pomembno vlogo v svetu in v regiji, kjer so. Pa še dve močni protikandidatki, Madžarsko in Azerbajdžan, smo takrat imeli. Tako kot sem tokrat vedel, da bomo s kandidaturo uspeli, sem takrat vedel, da ne bomo, in sem to odgovornim na ministrstvu tudi povedal.
DEMOKRACIJA: Približujeva se koncu najinega pogovora. Nedavno je izšla druga, dopolnjena izdaja vaše odlične knjige »Zunanja politika: osnove teorije in praksa«. Komu vse je namenjena?
Petrič: Res je, po dobrem desetletju, odkar je izšla prva izdaja te knjige, ki zanesljivo sodi med temeljna dela o zunanji politiki, sem knjigo, ki je bila tudi razprodana, dopolnil in razširil za kako četrtino, zlasti glede na hitre in pomembne spremembe v mednarodni skupnosti.
Med pomembne spremembe sodijo zlasti spremembe v svetovnem ravnotežju moči, hiter vzpon Kitajske, zaton t. i. Zahoda, brexit, novi izzivi varnosti, podnebna problematika in seveda agresija Ruske federacije na Ukrajino, ki nosi v sebi izjemne negotovosti in izzive. In še vrsta drugih sprememb, navsezadnje tudi očitna kriza t. i. zahodne demokracije.
V vmesnem času je dobila zlasti angleška izdaja knjige pri izjemno ugledni holandsko-ameriški založbi za tovrstne knjige Martnus Nijhoff Publishers odlične ocene vse do Indije, Japonske in ZDA. Komu je knjiga namenjena, lepo izhaja iz recenzije angleške izdaje v izjemno ugledni reviji o diplomaciji in zunanji politiki »The Hague Journal of Diplomacy«. Avtor ocene je med drugim zapisal, da je ta knjiga, ki odlično in uravnoteženo povezuje teorijo zunanje politike in njeno prakso, obvezno branje za tiste, ki zunanjo politiko preučujejo ali pa jo v praksi izvajajo.
Dejansko je ta moja knjiga preplet teoretskih spoznanj in preučevanj zunanje politike in več desetletij diplomatske prakse na ključnih položajih naše diplomacije ter hkratnega pedagoškega in raziskovalnega dela na univerzitetni ravni.
DEMOKRACIJA: V uvodu k dopolnjeni drugi izdaji ste zapisali, »da zunanja politika ni več le urejanje političnih, varnostnih in drugih odnosov med državami, je vse bolj multilateralno delovanje«. V ospredje zunanje politike pa prihajajo tudi novi problemi in cilji. A dejstvo je, da je v zadnjem letu in pol vse skupaj zasenčila ruska vojaška invazija na sosednjo državo in s tem posledično vojna v Ukrajini!?
Petrič: Odgovor na to vprašanje bi moral biti obširen. Na kratko pa naj rečem, da je v vse bolj povezanem in prepletenem svetu logična posledica, da pri zunanji politiki ne gre več le za odnose med državnimi dejavniki. V mednarodne stike, kar pa ima vpliv na zunanjo politiko, vstopajo najrazličnejši novi dejavniki, pri čemer sta posebej pomembna dva: multinacionalne korporacije in nevladne organizacije.
Sam v knjigi predvsem zaradi metodološke jasnosti vztrajam pri izhodišču, da je zunanja politika dejavnost držav in njihovih organov, seveda pa nanjo vplivajo številni in tudi zelo različni dejavniki. V vse bolj povezanem svetu, in ko je praktično vsako področje človekove dejavnosti razen osebnih zadev začelo dobivati tudi mednarodne razsežnosti in ko imamo v svetu številne mednarodne organizacije (tistih, ki so jih ustanovile države, je nekaj 100, nevladnih pa še veliko več), je tudi jasno, da je danes vse bolj pomemben vidik zunanje politike multilateralno, večstransko in ne le dvostransko sodelovanje držav, kar je bilo še pred dobrimi 100 leti tako rekoč edina oblika mednarodnega sodelovanja.
Hkrati je v svetu, ki postaja multipolaren z več vodilnih polov, z več središč moči in vpliva, najpomembnejše mednarodne probleme, lahko rečem tudi najpomembnejše probleme človeštva, mogoče uspešno urejati le na večstranski, multilateralen način.
Novi izzivi, od problemov, s katerimi se soočamo, kot so podnebne spremembe, omejenost nekaterih naravnih virov, migracije, ki bodo tudi kot posledica podnebnih sprememb pa tudi različnih demografskih trendov ostale problem še dolga desetletja, in navsezadnje tudi problemi zagotavljanja miru, hkrati pa sijajne nove možnosti, kot so prodor v vesolje, izkoriščanje bogastev dna oceanov, umetna inteligenca in robotika, pa še bi lahko našteval, postavljajo v ospredje potrebo po multilateralnem, večstranskem mednarodnem sodelovanju.
Ne dvomim, da bo to zahtevalo tudi globoko reformo sodobnega mednarodnega sistema, pri čemer mislim predvsem na Organizacijo združenih narodov, ki jo bo treba premisliti in prenoviti od varnostnega sveta do načina njenega delovanja. V zgodovini, mislim na zadnjih nekaj stoletij, je po vsakem kriznem obdobju, ki so ga običajno zaznamovale vojne, prišlo do nove mednarodne ureditve, praviloma boljše od prejšnje, kar je odraz človeške sposobnosti najti novo in boljše.
Tako je po 30-letnih verskih vojnah v 17. stoletju, ki so razdrle in opustošile Evropo, prišlo do Westfalskega kongresa, ki je vzpostavil nov, boljši mednarodni red v Evropi, temelječ na suvereni enakosti držav. Po Napoleonovih vojnah, ki so tudi trajale desetletja, je sledil Dunajski kongres in sistem Svete alianse, ki je, čeprav je temeljil na konservativnem načelu legitimitete, vendarle za vrsto desetletij zagotovil mir v Evropi.
Po prvi svetovni vojni je bil storjen korak naprej, vzpostavi se versajski sistem, ki je prvi primer mednarodne politične organizacije in kjer je bil prvič resneje govor o omejitvi uporabe oborožene sile v mednarodnih odnosih in storjeni prvi koraki v to smer. Po drugi svetovni vojni sledi sistem Združenih narodov, katerega eden od stebrov je prepoved uporabe oborožene sile v mednarodnih odnosih.
Upam si trditi, da bo tudi po ukrajinski krizi, ki se utegne najprej še bolj zaplesti, ki pa je že pretresla obstoječi svetovni red, tudi sledila reorganizacija mednarodnega sistema, lahko bi temu tudi rekli reforma Organizacije združenih narodov, morda s še več poudarka na mednarodnem sodelovanju in solidarnosti ter s še več omejevanja suverenosti držav. Skratka, življenje in vse človekove dejavnosti postajajo vse bolj internacionalne, svet pa je posledično vse bolj povezan s skupnimi problemi in skupnimi možnosti.
Upajmo, da je ukrajinska vojna, pravilneje rečeno ruska agresija, nekakšen zadnji recidiv preteklega sveta, ko so si velike in močne države delile svet, uveljavljale svoja interesna območja ter skušale uveljavljati in izvajati na »svojih« interesnih območjih hegemonijo.
DEMOKRACIJA: In še vprašanje za konec. Si v luči povedanega, v luči vaših velikih mednarodnih izkušenj in v luči realistične geopolitike, upate napovedati, kako se bo iztekla ruska vojaška agresija na Ukrajino? Tudi v luči sedanje ukrajinske protiofenzive, za katero pa v tem trenutku ni jasno, kako se bo iztekla …
Petrič: Najprej upam, da bo ukrajinska ofenziva uspela. Seveda pa je to še vedno vojna Davida z Goljatom. Spraviti Rusijo na kolena si je težko zamišljati. Njeni viri so vendarle še vedno ogromni in poleg tega ob njej vsaj začasno stoji tudi Kitajska s svojimi interesi in ambicijami. Če lahko upamo na mir, ki naj bi sledil tej nesrečni vojni, potem bo pot do njega verjetno podobna vietnamski zgodbi.
Za Rusijo mora ta vojna postati predraga. Politično to že je, to na svojstven način potrjuje izvolitev Slovenije v varnostni svet. Le nekaj držav je dalo glas Belorusiji, ruskemu zavezniku. Agresija postaja vse dražja v gospodarskem in tudi finančnem smislu. Prihajajo tudi krste, predvsem na rusko podeželje ter v oddaljena območja v Sibiriji in na Kavkazu, vendar tudi v Moskvo.
Rusi se bodo vendarle vse bolj spraševali, čemu ta vojna. Vpliv in ugled Rusije v svetu, posledično pa njena moč pa se manjša in vse bolj je in bo odvisna od Kitajske. Američani niso doživeli kakega velikega vojaškega poraza v Vietnamu, a vojna je postala predraga v dejanskem pa tudi v prenesenem smislu. ZDA seveda niso Ruska federacija.
V ZDA je bil močan vpliv javnega mnenja, ki je v Ruski federaciji zatrto. ZDA so bile odprta družba, Ruska federacija je to šele postajala, sedaj pa je vse bolj zaprta. Mediji v ZDA so se postavili v veliki večini in po nekaj letih vietnamske tragedije na stran tistih, ki so tej vojni nasprotovali. Naborniki so zavračali pozive v vojaško službo, v kongresu je naraščala in bila vse močnejša opozicija proti tej vojni. Vojna v Vietnamu je postala predraga, našla se je pot do dostojnega miru. In zanimivo, danes so odnosi med Vietnamom in ZDA menda boljši kot odnosi med Vietnamom in Kitajsko.
V Ruski federaciji bo ta proces vse večje cene agresije na Ukrajino verjetno potekal počasneje. Vendar pred desetletji je sicer mutatis mutandis že bil podoben odhod takratne Sovjetske zveze iz Afganistana po nekaj letih vojaške intervencije v to hribovito državo. Kakorkoli že, nekje na koncu bo tudi v primeru Ukrajine prišlo do miru. Rane p a bodo boleče in dolgotrajne.
Zaradi te vojne so odnosi med Rusijo in Ukrajino, med Rusi in Ukrajinci, sorodnima narodnima, razdrti za dolgo. Rusija ja spet in bo še bolj, dokler bo ta vojna trajala, odrezana od Zahoda, od Evrope, katere del vendarle je ne le geografsko, pač pa tudi civilizacijsko in kulturno. Rusija deli z nami iste civilizacijske temelje, ki izhajajo iz judaizma, grškega helenizma, rimske civilizacije in prava, navsezadnje tudi krščanstva.
Rusija je bila pomemben igralec vsaj zadnjih 400 let na evropskem političnem odru, ruska kultura je del zahodne kulture. Tolstoj, Dostojevski, Čajkovski in tako dalje ter ruska znanost so del tega našega skupnega civilizacijskega območja. Rusija je bila z boljševizmom 80 let odrezana od Zahoda, po »perestrojki« in »glasnosti« se je spet obračala k Zahodu. Huda cena bo za njeno vnovično izolacijo od tega dela sveta in za objem s civilizacijsko drugačno Kitajsko.
In končno, kako do miru v Ukrajini? Vsi si želimo mir, vendar ne miru, ki bi pomenil, da se agresija agresorju splača, da je agresija lahko sredstvo za uresničevanje zunanjepolitičnih ciljev, če je zanjo dovolj moči. Tak mir bi bil v temelju nasproten sodobnemu mednarodnemu redu, ki izključuje in prepoveduje uporabo sile v agresivne namene, red, v katerem je agresija zločin zoper mir in se kaznuje.
Mir, ki bi priznal agresijo, bi vodil v svet, v katerem bi močni s silo uresničevali svoje cilje. To bi bil svet pritiskov močnih na šibke z različnimi utemeljitvami. V takem svetu bi prav za narode, kakršen je slovenski, in za države, kakršna je Republika Slovenija, bilo malo možnosti. Ta čas je zato videti, da je najboljša pot do miru pomoč Ukrajini, da zdrži in naredi vojno za agresorja predrago.
Biografija
Dr. Ernest Petrič se je rodil v Tržiču leta 1936. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti v Ljubljani, leta 1965 pa doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je postal profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose na sedanji Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Na tej fakulteti je bil kasneje direktor raziskovalnega inštituta, prodekan in dekan. V letih 1967–1972 je bil član republiškega izvršnega sveta, ki ga je vodil Stane Kavčič, v njem pa je bil odgovoren za zadeve znanosti in tehnologije. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri Organizaciji združenih narodov v New Yorku in številnih drugih organizacijah. V času od 1997 do 2000 je bil državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, v letu 2006 in 2007 je predsedoval Svetu guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo. Tudi v času diplomatske službe se je ukvarjal s pomembnimi mednarodnopravnimi vprašanji. Že od leta 2007 je član Komisije OZN za mednarodno pravo, ki ima sedež v Ženevi. Bil je tudi njen predsednik. Objavil je številne članke in razprave v domačih in tujih strokovnih publikacijah ter več knjig. Med njimi že leta 1984 izredno pomembno delo Pravica narodov do samoodločbe. Leta 2008 je postal član, nato pa tudi predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Predaval je oziroma še občasno predava na domačih in tujih univerzah.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani Demokraciji, 22. junija 2023.)
