Piše: Dr. Metod Berlec
O aktualnem mednarodnem dogajanju smo se pogovarjali s pravnikom, dolgoletnim diplomatom in pisateljem dr. Božom Cerarjem. Posebno pozornost smo namenili ameriški predsedniški tekmi in tamkajšnjim volitvam, ki bodo novembra, ter o tem, kaj bi pomenila izvolitev enega ali drugega kandidata/kandidatke.
Gospod Cerar, glede na to, da ste bili pred leti veleposlanik Republike Slovenije v Združenih državah Amerike, bi se najprej dotaknila predsedniške tekme v tej državi in dogajanja, povezanega s tem. Vas je sredi julija kaj presenetilo, da je le malo manjkalo, pa bi atentat na nekdanjega ameriškega predsednika Donalda Trumpa na njegovem predvolilnem zborovanju v mestu Butlerju v Pensilvaniji uspel?
Priznam, da me je ne glede na to, da je bilo v preteklosti ZDA kar nekaj tovrstnih atentatov in tudi uspešnih. Kljub temu pa moderni demokratični državi, kot so ZDA, ne pritiče, da se na politične nasprotnike strelja. K sreči je atentator zgrešil in ZDA so se tako tudi izognile hudim pretresom, ki bi v primeru Trumpove nasilne smrti vsekakor sledili. Mislim, da bi se tudi nekateri njegovi privrženci zatekli k nasilju, kar bi bilo vsekakor slabo za ameriško in hkrati tudi podobo Zahoda v svetu.
V dneh po atentatu se je zdelo, da je predsedniška tekma že odločena. Na eni strani republikanski predsedniški kandidat Trump, ki je junaško preživel atentat, na drugi vidno oslabeli aktualni ameriški predsednik in kandidat demokratov Joe Biden. Je bil odstop Bidna od kandidature logična ali prisiljena poteza?
Strinjam se z vašo oceno. Po anketah javnega mnenja je Trump, republikanski predsedniški kandidat, še pred poskusom atentata nanj krepko vodil pred demokratskim predsednikom Bidnom. Starost je slednjega precej načela in zaradi njegovih številnih mentalnih zdrsov ameriška javnost preprosto ni verjela, da je zmožen opraviti še en mandat. Spomnite se njune javne debate na TV, kjer se je Biden nekajkrat povsem izgubil in je bil videti prav nebogljeno. Na jubilejnem vrhu ob 75-letnici Nata v Washingtonu pa je med drugim ukrajinskega predsednika Zelenskega zamenjal s predsednikom Rusije Putinom. Če so demokrati želeli ohraniti vsaj nekaj možnosti, da obdržijo Belo hišo in preprečijo republikancem, da v celoti zavzamejo še kongres (parlament), potem druge izbire kljub Bidnovemu trdovratnemu upiranju niti niso imeli. Bilo je samo vprašanje, s kom ga nadomestiti. Čeprav se podpredsednica ZDA Kamala Harris v minulih letih ni kdo ve kako izkazala, pa vsaj za zdaj kaže, da bo za Trumpa precej težka nasprotnica oziroma tekmica in da predsedniška tekma še ni odločena.
Kako ste videli republikansko konvencijo v Milwakeeju?
V nasprotju z recimo republikansko konvencijo pred osmimi leti, je bilo tokrat nedvomno, da Trump stranko v celoti obvladuje, da si jo je v celoti podredil, če hočete. Konvencija je bila tako manifestacija strankine absolutne poenotenosti glede njegove kandidature, ki jo je poskus atentata samo še utrdil.
Kaj bi pomenila zmaga dvojca Trump-Vence za ZDA?
Trumpovi privrženci v njem vidijo nekakšnega odrešenika ZDA, ki bo stvari v državi postavil na pravo mesto, začenši z vprašanjem nezakonitih migracij oziroma porozne meje z Mehiko ter z izboljšanjem ekonomskega položaja delavskega sloja, ki ga je globalizacija najbolj prizadela. Njegovi nasprotniki pa v marsikaterem Trumpovem stališču oziroma potezi vidijo grožnjo ameriški demokraciji.
Kaj pa za Evropo?
Ob napovedanem Trumpovem protekcionizmu (uvedba 10-odstotnih carin), precej verjetnem selektivnem izolacionizmu, njegovi odbojnosti do multilateralizma ter spominu na njegov prvi mandat je v zvezi z njegovim morebitnim drugim marsikje v Evropi čutiti bojazen. Spomnimo, Trump je imel precej podcenjujoč odnos do EU. Poigraval se je tudi z izstopom ZDA iz Nata, poroka evropske varnosti. Spoštovanje 5. člena Washingtonske pogodbe (eden za vse, vsi za enega) s strani ZDA v odnosu do druge članice Nata je pogojeval, da slednja namenja dogovorjeni znesek (2 odstotka BDP) v obrambne namene. Se je pa mogoče z njim strinjati, da so evropske članice Nata v minulih desetletjih za evropsko varnost prispevale veliko manj od ZDA oziroma njenih davkoplačevalcev. O evropskih zastonjkarjih (freeriders) je že pred Trumpom govoril tudi predsednik Barack Obama, Trump pa je vprašanje močno zaostril. Položaj je sedaj že precej drugačen zaradi Trumpovega transakcijskega pristopa in Putinove imperialne politike.
No, za nami je tudi demokratska konvencija v Chicagu. Kako ste videli konvencijo v tem mestu, kjer so na cestah demonstrirali propalestinski protestniki?
Dogajanje na demokratski konvenciji in podpora, ki je prihajala iz ust vplivnežev v stranki in iz različnih segmentov članstva, sta nedvomno prispevala precej dodatnega vetra v jadra kandidature Harrisove. Med publiko je bilo opaziti tudi veliko izrazov patriotizma, do sedaj navzočih le na republikanskih shodih. Omenjate propalestinske demonstracije. V vrstah t. i. progresivnega krila demokratske stranke je vsekakor čutiti precej simpatij do prizadevanj Palestincev za lastno državo, slišati obsodbe politike izraelske vlade Netanjahuja in zahteve po takojšnjem premirju oziroma končanju vojne v Gazi. Demonstracije so bile sicer dokaj mirne in na potek konvencije ali dosedanjo politiko demokratov do vojne niso vplivale. Ti zagovarjajo pravico Izraela do obrambe ob spoštovanju mednarodnega prava in omogočanju humanitarne pomoči prizadetemu civilnemu prebivalstvu ter pravico Palestincev do samoodločbe.
Ta čas potekajo pogovori v Kairu …
Mislim, da so prizadevanja ZDA, da ob pomoči Egipta in Katarja doseže čim prejšnji konec vojne v Gazi, iskrena. Tudi zaradi bojazni, da se ne razširi na celotno regijo. Gre pa za vse prej kot lahko nalogo. Na eni strani nepopustljivi teroristični Hamas, ki mu ni mar za žrtve med palestinskimi civilisti, in ki ga podpira Iran. Oba odrekata Izraelu pravico do obstoja. In na drugi vse prej kot fleksibilni predsednik izraelske vlade Netanjahu, ki se zaveda, da bodo izraelski volivci po koncu spopadov med drugim postavili tudi vprašanje njegove odgovornosti za masaker judovskega prebivalstva 7. oktobra lani in za usodo izraelskih talcev.
Razočarani levičarski aktivisti opozarjajo, da predsedniška kandidatka Kamala Harris, s tem ko ohranja držo aktualnega predsednika Joeja Bidna glede vojne v Gazi, postavlja pod vprašaj svojo zmago na novembrskih volitvah v ključnih zveznih državah?
Ne vem, kakšne bodo razmere novembra, za zdaj ocenjujem, da se bodo volitve prelamljale na vprašanjih migracij, kriminala, splava, stanja gospodarstva oziroma inflacije in manj na zunanjepolitičnih vprašanjih. Izid bo resda najbrž dokaj tesen in odnos do palestinskega vprašanja pomemben v nekaj tistih zveznih državah, kjer živijo Američani arabskega rodu v večjem številu, na primer v Michiganu. Ocenjujem pa, da tudi s Trumpovo politiko do tega vprašanja niso nič bolj zadovoljni. Prej manj.
Dvojec Harris-Walz ima zelo močno podporo ameriških dominantnih medijev, ameriškega establišmenta in ne nazadnje razvpitega ameriškega multimiljarderja Georgea Sorosa in njegovega sina Alexa …
In na drugi strani sta si blizu Trump in Elon Musk, ki je med drugim lastnik družabnega omrežja X (prej Twitter) in najbogatejši človek na svetu …
Kaj pa bi pomenila zmaga dvojca Harris-Walz za čezatlantske odnose? Za NATO in Evropsko unijo …
V določeni meri nadaljevanje politike administracije predsednika Bidna. Ta je močno razrahljane čezatlantske odnose spravil bolj ali manj v stare tirnice. Prišlo je do zbližanja pogledov in sodelovanja pri nekaterih svetovnih vprašanjih, na primer pri prizadevanjih proti podnebnim spremembam. Enako glede ruske agresije na Ukrajino. Bi pa tu spomnil na besede Roberta Gatesa, obrambnega ministra ZDA v času Obame, ki jih je izrekel leta 2011 v Bruslju predstavnikom držav članic Nata v Severnoatlantskem svetu. Namreč, da se bliža čas, ko bo pozornost ameriških voditeljev obrnjena ne proti Evropi, ampak k Aziji in Pacifiku ter soočenju s Kitajsko. Da bodo morale evropske države v veliko večji meri ali celo same v celoti poskrbeti za lastno varnost in se torej ne več toliko zanašati na ZDA, njeno vojaštvo in njen jedrski dežnik. In ti časi so z odhodom Bidna, zadnjega instinktivnega atlanticista, tu. Samo da bo prehod pod Harrisovo videti malo manj boleč in počasnejši kot pod Trumpom.
Ali se vam ne zdi, da se pretirava s tem, kakšna grožnja naj bi bil Trump za svetovno ureditev? V svojem mandatu namreč ni zakuhal ali spodbudil nobene nove vojne …
Kot Evropejec in pripadnik majhnega naroda ter zagovornik tesnega sodelovanja obeh obal Atlantika na podlagi skupnih vrednot bi si vsekakor želel, da imate prav. Neposredno kakšne vojne Trump za časa svojega mandata resda ni začel. Zadnji tovrstni primer predstavlja posredovanje ZDA pod predsednikom Georgeom W. Bushem v Iraku leta 2003. Zdajšnji vojni v Ukrajini in Gazi pa sta zakuhala ruski predsednik Putin in Hamas.
Kaj pa konkretno Trump?
Trump naj bi končal vojno v Afganistanu. Kakšnega mirovnega sporazuma s fundamentalističnimi talibani resda ni sklenil, le dogovor o hitrem ameriškem umiku, ki ga je dokaj kaotično kasneje izpeljal predsednik Biden. O posledicah tako za Afganistance kot širše bi se dalo razpravljati. Trump na splošno ni bil kdo ve koliko uspešen pri odpravljanju napetosti v svetu in pri ohranitvi stabilnosti mednarodnega liberalnega, na pravilih temelječega reda, oblikovanega po drugi svetovni vojni, čeprav je pri tem kot vodja vodilne sile v svetu nosil največjo odgovornost. Ni mu uspel načrt za končanje izraelsko-palestinskega spora, enako ni obrzdal severno-korejskega diktatorja z njegovimi jedrskimi grožnjami ali odvrnil Irana od namere pridobiti atomsko bombo. Bil je prizanesljiv do ruske okupacije dela ukrajinskega ozemlja oziroma do ruskega in drugih avtokratov. Pod njegovim vodstvom so ZDA sprejele odločitev o izstopu iz vrste multilateralnih sporazumov in mednarodnih organizacij, med drugim iz Pariškega podnebnega sporazuma, Sveta za človekove pravice OZN, Unesca in Svetovne zdravstvene organizacije. Poslabšal je odnose z zaveznicami v Evropi in Aziji v zadovoljstvo Rusije in Kitajske …
Kaj pa če zmaga?
Upam, da bo v primeru svoje jesenske zmage vendarle spoznal vrednost čezatlantskega zavezništva tudi za ZDA. Enako, da bi veljalo liberalni mednarodni red s popravki obdržati, ne pa dopustiti, da ga Kitajska, Rusija, Iran in Severna Koreja v celoti spodkopljejo. Ob njegovi vrnitvi v Belo hišo bi vsekakor veljalo iskati skupne točke in razvijati sodelovanje, saj ZDA tudi v multipolarnem svetu ostajajo prva sila in upam, da tudi naša strateška partnerica.
Če nadaljujeva z vojno v Ukrajini in sedaj Rusiji. Je mogoče reči, da je ukrajinski vdor v Rusko federacijo na območju Kurske oblasti hud udarec za ugled ruskega predsednika Vladimirja Putina?
Vsekakor, od začetka avanture, invazije pred dvema letoma in pol jih je doživel že kar nekaj. Vse prej kot pričakovanih. Ukrajinci so se odločno uprli, Zahod mu ni pogledal skozi prste kot leta 2014 ob prvi agresiji, nevtralni sosedi Finska in Švedska sta postali članici Nata in sedaj še boji na ruskih tleh … V očeh svojih državljanov ni videti ravno kot preudaren voditelj, v času katerega bi njihova blaginja in ugled države rasla.
Nekako se zdi, da so pri vojni v Ukrajini vsi scenariji še odprti …
Rusija je vsekakor močnejši nasprotnik in brez pomoči iz tujine Ukrajina težko upa na pozitiven izid. Putin čaka na ameriške predsedniške volitve in Trumpovo zmago. Nasploh meni, da čas dela zanj in da se bo Zahod v svoji podpori Ukrajini vendarle utrudil in vojne naveličal, on pa bo dosegel svoje.
Kateri scenarij pa se vam zdi najverjetnejši? Je to zamrznjeni konflikt?
Ne bi ugibal. Pripravljenosti za pogajanja o končanju sovražnosti ne na eni ne na drugi strani ni in je še nekaj časa ne bo. Upam samo, da se na koncu ne bo izkazalo, da Ustanovna listina OZN, mednarodno pravo in Helsinška listina ne pomenijo nič, da šteje le sila močnejšega. V takšnem svetu se seveda majhnim državam slabo piše.
Kako pa komentirate nedavno izmenjavo vohunov in novinarjev med ZDA in Rusijo? Vemo, da sta bila del te izmenjave tudi ruska vohuna, ki sta bila na predlog tujih obveščevalnih služb aretirana konec predlanskega leta v Ljubljani …
Gre za največjo izmenjavo zapornikov med Zahodom in Rusijo po koncu hladne vojne s pomembno razliko. Včasih so se na enem od berlinskih mostov izmenjavali ujeti vohuni. To pot so bili poleg vohunov vključeni še ruski poklicni ubijalec, nekaj po krivem obdolženih zahodnih državljanov z dopisnikom Wall Street Journala Evanom Gershkovichem na čelu in več ruskih disidentov. Zahod je z menjavo lahko zadovoljen, za ruskega predsednika pa ta predstavlja pravi triumf. Našel je ustrezno formulo. V prihodnje lahko torej pričakujemo nove likvidacije ruskih oporečnikov v tujini oziroma na Zahodu s strani ruskih agentov in po potrebi nove krive obdolžitve zahodnih državljanov, ki se znajdejo na ruskih tleh, in seveda nove izmenjave zaprtih.
In kje je ob vsem tem Evropska unija? Se strinjate s tistimi, ki pravijo, da je geopolitično premalo samostojna?
Problem žal ni le njena premajhna geopolitična samostojnost, ampak to, da EU v določenih delih sveta – na primer na Bližnjem vzhodu in v Afriki − v naši neposredni soseščini sploh ni čutiti. Da je nihče ne jemlje resno, edino ko gre za obnovo v različnih spopadih porušenega in za dajanje zatočišča pravim in lažnim beguncem. Izkazala se je le v zvezi z ruskim napadom na Ukrajino, vendar je tudi tu že čutiti nekatera razhajanja.
In še vprašanje za konec. Kaj pričakujete od prihodne Evropske komisije? V katero smer naj gre? Na področju mednarodnih odnosov …
Na začetku svojega prvega mandata je predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen obljubljala oblikovanje geopolitične komisije. Čas je, da svojo obljubo izpolni. Da bo EU res lahko igrala pomembnejši vlogo v svetu, bo morala razviti tudi svojo lastno obrambno komponento, hard power. Drugače bodo o usodi EU, naši usodi, odločali v Moskvi, Pekingu in Washingtonu ali še kje drugje. Tega resda ni mogoče doseči čez noč. V vmesnem času si je zato treba prizadevati za krepitev evropskega stebra Nata.
Biografija
Dr. Božo Cerar se je rodil leta 1949. V diplomaciji je služboval več kot štirideset let. Začel je kot vicekonzul v Sydneyju in nadaljeval kot prvi sekretar jugoslovanskega veleposlaništva v Atenah. Po osamosvojitvi je opravljal naloge glavnega oficirja za zvezo med slovenskimi organi in opazovalci Evropske unije, ki so nadzirali uresničevanje brionske deklaracije oziroma premirja med slovensko TO in Jugoslovansko vojsko ter njen umik. Bil je vodja Sektorja za evropske države in Severno Ameriko na Ministrstvu RS za zunanje zadeve, začasni odpravnik poslov in pooblaščeni minister na veleposlaništvu v Londonu, državni podsekretar in vodja kabineta ministra za zunanje zadeve, vodja sektorja za večstransko sodelovanje, vodja sektorja za Nato, namestnik ministra in državni sekretar na Ministrstvu RS za zunanje zadeve in stalni predstavnik Republike Slovenije pri Natu. Vlogo veleposlanika je opravljal tudi na Poljskem in v Kanadi. Svojo diplomatsko kariero je sklenil leta 2017 kot slovenski veleposlanik v ZDA. Je avtor številnih strokovnih člankov in vrste knjig.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tedniku Demokracija, 29. avgusta 2024.)
