Včeraj smo že objavili prvi del intervjuja z upokojenim ljubljanskim nadškofom Alojzom Uranom, lahko si ga preberete TUKAJ. Tokrat pa objavljamo še drugi del intervjuja, ki je bil posnet ob začetku postnega časa.
Papež Frančišek ima navado reči, da mora pastir »imeti vonj po ovcah«. Vam ni manjkalo pastoralnih izkušenj, saj ste bili že prej pomožni škof, še prej pa župnik in rektor malega semenišča. Toda funkcija primasa Cerkve na Slovenskem ne terja samo zavzetega dušnega pastirja, ampak tudi nekoga, ki bo znal dobro delovati tudi v odnosu z oblastjo. Ste se v tej vlogi kot »ljudski škof« kdaj počutili nelagodno?
Neprestano smo se srečevali, to je bilo normalno. V glavnem smo se dobro razumeli. Poskušal sem biti korekten, da sem povedal odkrito o težavah, ki jih imamo, pri tem sem skušal graditi mostove. Vendar pa smo odpirali vprašanja, ki so bila potrebna, da jih razrešimo. Je pa pastirska služba zame nekaj najlepšega. Že v svoji mladosti sem razmišljal, da bi opravljal tak poklic, da bi lahko veliko dobrega naredil za ljudi. Ta ideal se je uresničil po besedah Franca Perka na Šmarni gori, ko me je vprašal, ali mislim, da sem se prav odločil, ko sem se najprej vpisal na ljubljansko filozofsko fakulteto. Po premisleku in izmoljeni devetdnevnici sem se odločil za duhovništvo. Ko danes gledam nazaj, vse lepe in težke trenutke dojemam kot nekaj dragocenega.
Čez en mesec bo peta obletnica izvolitve papeža Frančiška. Tudi on je na neki način prelomni papež ne samo zato, ker je iz Latinske Amerike in ker je prvi jezuit na papeškem prestolu. Menite, da se je Cerkev v času njegovega pontifikata zelo spremenila?
Tiste prave spremembe se bodo pokazale kasneje. V Cerkvi mnoge stvari potekajo počasi. Smo trdi, kar se tiče spreobrnjenja. A značilnost njegovega pontifikata je ta, da se je zelo odprl navzven. Cerkev je odprta tudi za drugače verujoče in neverujoče. Tako povezuje kontinuiteto s prejšnjimi papeži. Že sv. Janez Pavel II. je veliko potoval, Benedikt XVI. je poglobil misijonski vidik, papež Frančišek pa je neverjetno sposoben, da pri teh letih vsak dan nagovarja ljudi, se srečuje z osebnostmi. Predvsem je sporočil, kaj je poslanstvo Cerkve. Kako se bo to razvijalo kasneje, še ne vemo, saj še ni znano, kakšni so načrti. Bodo pa še preizkušnje, kajti kristjani smo dandanes zelo preganjani po svetu. Še nikoli ni bilo toliko mučencev kot v zadnjem času.
Pri nas se to preganjanje kaže bolj v cenzuri, češ da se ne spodobi v javnosti govoriti o osebni veri. Nekega športnika, ki je dosegel odličje na nedavnih olimpijskih igrah, so prevedli napačno, ko je dejal, da se počuti blagoslovljenega.
Žal je tako, da je bila krščanska plat v povojnem času zelo ožigosana kot negativna tako v zgodovini kot v sedanjosti. In če se stalno pljuva po krščanstvu, to vpliva tudi na zavest ljudi. Ko sem se srečeval s pripadniki drugih narodov, sem videl, da je pri njih veliko več spoštovanja do duhovnika, škofa, Cerkve, samega obreda. Pri nas pa je to vse nekako zreducirano na banalnost, tako kot je bilo nedavno spet razvrednoteno materinstvo s pomočjo strgane zastave. Kot da je rojstvo otroka greh, nekaj slabega. Pa čeprav se naš narod bori za preživetje in je v veliki nevarnosti, da ne bo preživel, če ne bo rojstev. Vsa ta gonja, ki se proti Cerkvi začne, brž ko se omenja nekaj v zvezi s tem … Je pa tako, da moramo iti skozi preizkušnjo, kot so šli prvi kristjani in pa kristjani skozi stoletja vse do danes.
Še zdaj se spominjam maše, ki ste jo darovali na Vejni nad Trstom pred referendumom o družinskem zakoniku. To je bilo v nekoliko bolj sodobnem svetišču, ki ga je dal postaviti še tržaški škof Antonio Santin.
Ne omenja se pogosto, da je bil razlog graditve tega svetišča predvsem ta, da se je tržaški škof posvetil Mariji in dal zaobljubo, da bo postavil svetišče, če bo Trst obvarovan bombardiranja. Takrat je bilo v Trstu veliko Nemcev in so zavezniki imeli načrte, da bi Trst napadli. Vendar je bil problem, saj je bilo prvotno predvideno, da bi bila cerkev na Vejni posvečena Mariji Kraljici Italije, stala pa je na slovenskem ozemlju, na Tržaškem Krasu, ki je še danes najbolj slovensko ozemlje v okviru Italije. Zato sta dva duhovnika prosila patriarha v Benetkah, da bi dali svetišču kakšno drugo ime, ker je prvotno ime boleče za tamkajšnje Slovence. Ta patriarh je bil Angelo Roncalli, kasnejši papež Janez XXIII., ki je z izvolitvijo za papeža dobil možnost, da je svetišče poimenoval drugače, in sicer Marija, Kraljica in Mati.
Mati narodov?
Da, tako. Zato so v šestdesetih letih v tej cerkvi postavili tudi oltar sv. Cirila in Metoda in nanj zapisali celo nekaj slovenskih besed. Za tiste razmere je bilo to nekaj izrednega.
Zdaj sem se spomnil dogodka v Avstriji leta 1954, ko so se od tam umaknile sovjetske čete. To se je zgodilo po veliki molitveni akciji avstrijskega frančiškana patra Pavlička.
Nekaj podobnega sem doživljal leta 1991, ko sem bil župnik v Šentvidu. Tam je bila ogromna vojašnica JLA, v njeni neposredni okolici pa so postavili minirane barikade – mestne avtobuse, napolnjene z dinamitom. Bila je velika nevarnost, saj bi bil v primeru napada Šentvid izbrisan z zemlje. Prav v tem času so prebivalci Šentvida spontano prišli k meni in predlagali, naj začnemo z molitvijo. Ustvarile so se verige molitve podnevi in ponoči. Rožni venec so molili ves čas, dokler ni bila dosežena rešitev na Brionih in sklep o odhodu JLA iz Slovenije. In ljudje so dobili izkustvo, da je molitev tista, ki rešuje. Sam sem kot župnik dal na voljo cerkveni zvonik, da so pripadniki TO lahko opazovali vojašnico, čeprav so s tem veliko tvegali, saj se niso preveč skrivali pred radovednimi pogledi. Za nekaj časa smo se morali celo izseliti, saj je bil pripravljen napad TO na vojašnico. Še danes ne vem, zakaj je bil napad praktično zadnji hip odpovedan. Je pa JLA po umiku za seboj v vojašnici pustila opustošenje. Uničili so vse, kar se je dalo uničiti, predvsem v zgradbi Zavoda sv. Stanislava.
Vaša pot ni bila lahka. Ne samo predčasna upokojitev in nato nekajletni eksil, ampak že prometna nesreča kmalu po škofovskem posvečenju je bil dogodek vaših preizkušenj. Že prej ste omenili pismo hrvaške redovnice.
Bog nas ne preskuša čez naše moči. Vidim, da vsaka preizkušnja oz. spoznanje Božje zvestobe pomeni upanje za prihodnost. Iz tega človek lahko živi in vsak dan sprejema križ, ki mu je namenjen in ga skuša čim bolj v polnosti nositi.
Pa vam je bilo kasneje pojasnjeno, zakaj ste morali v izgnanstvo?
Ne. V glavnem je bilo poudarjeno to, naj se umaknem iz tega okolja, da mediji ne bodo silili vame. Verjetno bom šele v večnosti izvedel, kaj so bili resnični razlogi. Moram reči, da sem letos, še posebej ob 25. obletnici škofovskega posvečenja odpustil v srcu vsem, ki so nezavedno ali zavestno delali proti meni. Lahko rečem, da je Bog vse stvari obrnil v dobro.
Bog vse obrača v dobro. Kako sedaj gledate na čas svojega bivanja v Trstu? Verjetno ste se spoznali s tamkajšnjimi Slovenci, tudi dušnimi pastirji. Kako je s tamkajšnjimi Slovenci? Kot pomožni škof ste bili zadolženi za pastoralo Slovencev po svetu.
Videl sem, da situacija ni rožnata, prebivalstvo se stara, vrednota jezika in narodne pripadnosti ni več tako poudarjena kot nekoč. Tudi duhovniki se starajo, sedaj jih je res malo, tudi redovnice so dokaj maloštevilne. Stvari se precej spreminjajo, a po drugi strani posamezne osebe in odgovorni za skupno življenje delajo zelo zavzeto, da se ohranja in vzpostavlja most med večinskim prebivalstvom in slovensko manjšino.
Nekje sem prebral, da eno od slovenskih župnij po novem vodi Hrvat, sicer eksorcist.
Da, to je v Ricmanjah pri Trstu. Zadnji slovenski duhovnik v tej župniji je bil sedaj že pokojni gospod Kosmač. To je del tržaškega brega, ki je bil zelo slovenski, vendar sedaj ni več tako. Po vojni se je tam naselilo veliko ezulov, ki so se umikali iz Istre. V sebi so nosili odpor proti Slovencem in Hrvatom, zato odnosi niso bili dobri. Gospod Rosario Palić, ki sedaj skrbi za župnijo, lepo govori slovensko, se je pa posvetil tudi dejavnosti eksorcizma, saj tja zahajajo mnoge skupine, večkrat tudi po več avtobusov. Morda to tudi koga moti, ampak mislim, da je veliko pozitivnega v tem.
V Trstu pa tudi v Pulju in v Varšavi je tudi neokatehumensko semenišče. Kakšno vlogo ima? Navsezadnje ste imeli v času, ko ste bili ljubljanski nadškof, za generalnega vikarja tudi duhovnika iz neokatehumenskih vrst. Kakšno poslanstvo imajo ta semenišča, v čem je njihova posebnost?
Predvsem v tem, da se duhovno oblikujejo dlje časa v neki skupnosti, v intenzivnem katehumenskem procesu, kjer je velik poudarek na spreobrnjenju in poglobitvi vere. To je danes precej pomanjkljivo, ker tradicija ni dovolj močna, da bi lahko vrednote vere prenesla k potomcem. To je podoba Cerkve, ki je obstajala v času prvih kristjanov. Majhna čreda torej, kjer se je pokazal drugačen način verske prakse. Drugi vatikanski koncil je poudaril, da je prihodnost Cerkve skupnost različnih skupin, ki se zbirajo z določenimi cilji in nameni, a morajo biti povezane med seboj, da se ne zapirajo vase. Neokatehumenat je ena od takih poti, ima tudi svoja semenišča, po svetu jih je čez sto. V vsakem od njih so ljudje različnih narodov, z različnih kontinentov, da bi poudarili vesoljnost Cerkve. Katoliško pomeni vesoljno. Tudi apostol Pavel poudarja, da ni več Juda ne Grka, ampak vsi smo bratje v Kristusu. Prav tu nastaja nova povezava, da lahko jezikovna in kulturna različnost predstavlja bogastvo, če je pravi duh, ki združuje.
Trst je precej multikulturno mesto. Dandanes se veliko govori o multikulturnosti, Cerkev je družina vseh narodov, modri z Vzhoda, ki so se šli poklonit Jezusu, so predstavniki poganskega sveta. A po drugi strani nekateri opozarjajo tudi na posledice nenadzorovanega priseljevanja, sploh če gre za velike množice ljudi iz drugega kulturnega okolja. Je skepsa do tovrstnega priseljevanja res protievangelska?
Ni enoznačnega odgovora. Vidim, da je stvar zelo zapletena in je treba s previdnostjo uravnavati te tokove. Pa tudi pomagati, da z vojnih žarišč ne bo prihajalo toliko beguncev, ki bi lahko v normalnih okoliščinah živeli v svoji domovini. Nekateri si rešujejo življenja, a zanje ni dobro, da bi povsem anonimno prišli v naš prostor. Evropa ima svoj urejeni sistem, kjer mora biti znano, kam kdo spada, kakšen je njegov jezik, narodnost. Čim več bo normalnega vključevanja v naše okolje, toliko bolj lahko pričakujemo, da bo ta različnost, ki prihaja, pomenila bogastvo, ki ga vsak narod prinaša na svoj način.
Začel se je postni čas, včeraj (pogovor je bil posnet v četrtek, 15. februarja) je bila pepelnica. V vsakdanji govorici se pogosto reče, da se nekdo posipa s pepelom. Kaj to pomeni v krščanski drži?
Pepeljenje simbolizira našo krhkost, tudi negotovost, ki jo nosimo v sebi. Od tod prihaja tudi rek, da se posujemo s pepelom; s tem povemo, da smo prah in pepel, naše poslanstvo je, da se stalno spreobračamo. Včasih pa je to mišljeno tudi negativno, češ da ni dovolj, da se samo posujemo s pepelom, ampak se moramo notranje spremeniti. Ves post, vse te spokorne vaje so sredstva, da bi dosegli cilj, to je sprememba srca in medčloveških odnosov.
Spreobrnjenje v svetopisemskem pomenu torej – metanoia?
Tako, v celoti.
Kakšno prihodnost pričakujete za Slovenijo in Evropo ter za krščanstvo nasploh? Na prvi pogled se zdi, da vernost popušča, a po drugi strani se pojavljajo nove pobude za evangelizacijo. Govorili ste že, da je tradicija nekoliko prešibka, da bi se lahko vrednota vere povsem prenesla na mlade rodove.
Zavedati se moramo, da je tradicija vere skozi stoletja, ki je bila nosilka prenosa verskega oznanila iz roda v rod, se je dandanes zelo izčrpala. Nima več dovolj moči, da bi bila pričevanjska in bi res pokazala, kako lahko človeku pomaga. Vendar se je človeška skupnost v zgodovini odrešenja spremenila samo na dva načina: ali so sprejeli sporočilo prerokov, tistih torej, ki so videli dlje in so opozarjali ljudstvo. Žal se pokaže, da prerokov dostikrat ne upoštevajo in jih celo preganjajo. Pač pa sprejmejo oznanilo šele takrat, ko jo pošteno dobijo po glavi in začnejo razmišljati drugače. Vprašanje je, koliko bodo skupnosti, ki nastajajo, ter mladostno krščanstvo, ki je odprto in ima pred seboj cilj polnosti življenja človeka, kot ga zagovarja tudi papež Frančišek, čim bolj prevladalo nad tistim, da čakamo na hude preizkušnje. Kajti tista druga pot je precej težja.
Še vedno radi pojete?
Hvala Bogu še vedno in še kar gre.
Morda še kakšna sklepna misel? Smo v postnem času, bliža se velika noč.
Vse je naravnano v dobro človeka. Najpomembnejše je, da čeprav gremo vsako leto skozi ta odrešenjski proces, imamo posamezna liturgična obdobja, vedno so tu zato, da so v človeku v pomoč. Da bi bilo naše življenje bolj polno, veselo. Tudi takrat, ko pridejo preizkušnje, da bi znali upoštevati pesem, ki jo je zapisal nadškof Pogačnik: »Sprejmite Kristusa Boga, / da znali boste, kar ves svet ne zna / nasmehniti se sredi gorja.« Naj bo ta velikonočna vera naš cilj in zavedanje, da je življenje močnejše od smrti, dobrota močnejša od hudobije in ljubezen močnejša od sovraštva.
