Piše: Bogdan Sajovic
Z nekdanjim veleposlanikom Republike Slovenije v ZDA Tonetom Kajzerjem smo se med drugim pogovarjali o slovenskem nespametnem zunanjepolitičnem aktivizmu, bližnjevzhodni krizi, nemoči Evrope in kitajskem izzivu.
Tone Kajzer se je rodil 9. julija 1966 v Slovenj Gradcu. Osnovno šolo je obiskoval v Mežici, kasneje pa je študiral na Fakulteti za arhitekturo, gradbeništvo in geodezijo v Ljubljani ter na Ekonomsko-poslovni fakulteti v Mariboru in na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Po izobrazbi je inženir geodezije, univerzitetni diplomirani ekonomist in specialist mednarodnih odnosov. Poklicno kariero je začel v diplomaciji, in sicer v začetku leta 1995 na Ministrstvu RS za zunanje zadeve. Med letoma 1996 in 2000 je delal na veleposlaništvu Slovenije v Egiptu, kasneje pa je po vrnitvi na zunanje ministrstvo do leta 2007 opravljal naloge namestnika nacionalnega koordinatorja za mednarodno razvojno sodelovanje in vodje sektorja. V letih 2008−2012 je bil veleposlanik Slovenije na Finskem in v Estoniji ter nato leto dni državni sekretar v kabinetu predsednika vlade. Leta 2013 je bil imenovan za izrednega in pooblaščenega veleposlanika v Kraljevini Danski, kjer je poleg Danske nerezidenčno pokrival celotno Nordijsko regijo (Islandija, Norveška, Švedska, Finska), poleg tega pa do začetka leta 2016 še Estonijo in Litvo. Po vrnitvi iz Skandinavije je bil na MZZ zadolžen za digitalizacijo in kibernetsko varnost ter nato državni sekretar, v letih 2021−2022 pa je bil veleposlanik v ZDA z nerezidenčnim pokrivanjem Mehike, Paname in Kostarike. Veleposlanik Kajzer je ljubitelj knjig in športa; v preteklosti se je veliko ukvarjal s tekom, sedaj pa mu je posebej pri srcu golf. Je poročen in ima dve hčerki. Soproga Milena je prav tako karierna diplomatka in ta čas opravlja delo ekonomske svetovalke na veleposlaništvu Slovenije na Danskem.
Gospod Kajzer, kaj menite o tem, da se je Slovenija na spletni strani ameriške podružnice neobanke REVOLUT znašla na t. i. črnem seznamu držav?
Čeprav, kolikor vem, uradnega pojasnila o tej zadevi še nimamo, ocenjujem, da to ni malenkostna stvar, saj uporabniki te banke ne morejo opravljati bančnih transakcij z ZDA. Takšna odločitev pošilja določeno sporočilo, da je z državo na takšnem seznamu, v tem primeru je to Slovenija, nekaj »narobe«. Razlogov, zakaj smo pristali na tem seznamu, je, kolikor sem seznanjen, lahko več, med drugim se omenja strikten regulatorni okvir v ZDA, ki preprečuje pranje denarja in financiranja terorizma. Kolikor so morebiti zaznali nepravilnosti pri transakcijah, ki se nanašajo na Slovenijo, ali pomanjkljivosti pri poročanju, je to lahko sprožilo blokado. Sicer pa je, kot vem, Revolut v postopku za pridobitev polne bančne licence v ZDA, zato bi uvrstitev Slovenije na črno listo lahko pomenila tudi, da so zaznali sistemska tveganja in jih sedaj preverjajo. Seveda si želim, da se bi to uredilo, saj si nihče ne želi, da bi ta situacija rezultirala, da bi se Slovenija kot država znašla na črni listi tudi drugje, kar bi lahko sprožilo velike probleme za našo državo v mednarodni trgovini in financah.
Problemi pri pridobitvi kreditov, zaostreni kreditni pogoji …?
To in še več. Trpi tudi ugled države. Če se znajdeš na takšnem seznamu, na katerem, kot vidite, so najbolj skorumpirane države, je to velik madež na ugledu države in izguba zaupanja, kar se izjemno težko povrne.
Kaj je po vašem botrovalo tej uvrstitvi na črno listo?
Nekaj o tem sem že povedal na začetku pogovora, dodajam pa, čeprav je to seveda bolj ugibanje, da bi lahko to bilo tudi posledica odkritih primerov pranja denarja pred leti, tudi v povezavi NLB-Iran. To je, kolikor vem, raziskovala parlamentarna komisija, vodil jo je tedanji poslanec SDS Anže Logar. In kolikor se spomnim, je parlamentarna preiskava pokazala nepravilnosti in vendar takrat pristojni organi niso reagirali. Vsi so poročilo in nepoštene prakse, ki jih je odkrila, ignorirali. In zdaj morebiti, o tem seveda ugibam, prihaja račun za to ignorantsko ravnanje. Ameriški regulatorni organi zagotovo nimajo »kratkega« spomina.
Od dogodkov in tudi poročila komisije je preteklo že kar nekaj let. Kako to, da odziv prihaja zdaj? Je to morda povezano z mednarodno politično dejavnostjo Slovenje v zvezi s Palestino?
O tem ne bi želel soditi, vendar tega ni mogoče povsem izključiti. Na gre pozabiti, da je Izrael zelo močna država. Ne samo vojaško in obveščevalno, pač pa tudi na mnogih drugih področjih. Zelo močni so na področju tehnologije in razvoja, v akademskih vodah, tudi v financah. In če nekdo njihove interese ogroža, se na to odzovejo.
Leta 2014 sem bil v diplomatski službi na Švedskem. Njihova tedanja vlada je podobno, kot je to storila Slovenija pred več kot letom dni, brezpogojno priznala Palestino. Kar dolgo časa, o tem se sicer uradno seveda ni govorilo, je Švedska zagotovo čutila določene posledice, in to ne samo na formalni oz. bolj simbolni ravni v obliki začasnega odpoklica veleposlanika.
V primeru Slovenije, kolikor vem, aktualna oblast brezpogojno priznanje Palestine sicer povezuje s pravičnostjo in z načelnostjo, hkrati pa se »opleta« tudi s pojmom nasprotovanja genocidu. Hkrati pa imamo v Sloveniji sami velike težave z načelnostjo in s pravičnostjo, saj še nismo niti dostojno pokopali vseh žrtev medvojnih in povojnih zunajsodnih pobojev.
Lahko bi dejali, da je to precej hinavsko …
V diplomatskem jeziku bi rekli izjemno neverodostojno. In predvsem z vidika vitalnih interesov države zelo nespametno. Slovenija sama nima realnih vzvodov, da bi naša diplomacija na Bližnjem vzhodu »urejala« tamkajšnji konflikt. Naloga slovenske diplomacije je, da v ospredje postavlja varnost in prosperiteto za Slovenijo. Seveda se pričakuje od nas, da smo odgovorna članica mednarodne skupnosti, vendar se pri tem ne moremo aktivistično zaletavati, saj je jasno, da mednarodnih konfliktov, ki se v potekajoči globalni geopolitični nevihti sedaj znova odpirajo vzdolž kulturno-civilizacijskih in interesnih ločnic, ni mogoče reševati z »načelnim« aktivizmom. Pri tem se moramo zavedati, da aktivistično angažiranje v mednarodnih konfliktih, kjer je jasno, da ima Slovenija omejene vzvode, prek katerih bi lahko vplivala na reševanje situacije, prinaša varnostna tveganja, saj se na neki način tuji konflikti prenašajo v slovensko politično okolje. Vse globlje zapletanje v bližnjevzhodni spor in tudi pozivi drugim članicam Evropske unije, naj priznajo Palestino, so zame v nasprotju s temeljnimi vrednotami Evropske unije. Unija temelji na dogovarjanju, prepričevanju in na koncu na konsenzu, ne pa na pritiskih.
Poleg tega diplomacija na podlagi aktivizma in konstruktivizma nikoli ne prinese rezultata.
Konstruktivizma?
To pomeni, da si na osnovi ideoloških percepcij realnosti, skonstruiraš neko sliko, za katero pa ni nujno, da temelji na dejanski realnosti, ko govorimo o razmerju in razporeditvi moči v mednarodnem okolju. Konstruktivisti si na tej osnovi oblikujejo po navadi svoje idealizirane razmere in rešitve in potem delujejo v skladu s to skonstruirano sliko. Seveda v mednarodnih odnosih, posebej sedaj, ko smo v geopolitični nevihti, konstruktivizem ne deluje, ampak se situacija odvija, če želimo ali ne, po principih, ki veljajo za t. i. realpolitiko, kjer šteje ekonomska in vojaška moč. Konstruktivizem lahko »deluje« samo v medijih, oz. dokler ga ne demantira realpolitika, ki se seveda sedaj odvija pred našimi očmi. Prinaša pa, kot sem dejal, takšna zunanja politika trenutne slovenske vlade ničelne rezultate, kar zadeva npr. Bližnji vzhod, hkrati pa vnaša polarizacijo v slovenski politični prostor in upad verodostojnosti Slovenije med zaveznicami v Natu in v Evropski uniji.
No, imam občutek, da zdajšnja slovenska vlada ta »palestinski problem« predvsem goni za domače, notranjepolitične potrebe?
Izjemno slabo je za interese države in njenih državljanov − in o tem govori klasična teorija mednarodnih odnosov −, če se zunanja politika izkorišča za ozke notranjepolitične cilje. In v primeru Palestine, ki je nekako postala tema številka ena slovenske zunanje politike, se človek seveda težko izogne občutku, da ob »iskreni skrbi« za dogajanje v Gazi ne gre tudi za notranjepolitično nabiranje političnih točk in za preusmerjanje pozornosti s številnih domačih izzivov, pred katerimi stoji aktualna vladajoča politika. V tem smislu se seveda strinjam z notranjepolitičnimi analitiki, ki trdijo, da je Palestina dejansko vsiljena in hkrati zelo »priročna« tema za potrebe bližajočih se volitev. To je gledano iz vidika političnih strank v Sloveniji razumljivo, saj je bilanca aktualne vlade preprosto porazna, hkrati pa, kot sem dejal, je to izjemno slabo in škodljivo za interese Slovenije, da se zunanja politika »uporablja« za notranjepolitične potrebe. Ocenjujem, da je o tej temi, ki zaznamuje slovensko zunanjo politiko, potrebne več umirjene ter na argumentih utemeljene strokovne in javne razprave, predvsem pa iskanje kompromisa, kar pa se ne dogaja, in to me z vidika interesa Slovenije izjemno skrbi. Sprejemanje zakonodaje, ki bo medijsko pluralnost še omejevala, pa po moje zagotovo ni korak v pravo smer.
Ali je v drugih evropskih državah Palestina tudi prevladujoča tema?
Ustvarja se seveda velik zunanji pritisk, saj se vidi, da ta tema ustvarja notranjo polarizacijo v Evropi in hkrati krepi javno mnenje za podporo Palestini in s tem legitimiranje politike teroristične organizacije Hamas, ki pa se zavzema za izbris Izraela, kar seveda ni pot do trajnega in pravičnega miru na Bližnjem vzhodu. Zadnja leta sicer živim na Danskem in situacijo spremljam bolj v Nordijski regiji. Obstajajo poskusi, da se tudi v teh državah Palestina kot tema uporabi za notranjo polarizacijo; obstajajo pritiski, da npr. tudi Danska, podobno kot je to pred leti storila Švedska, ki ima velik delež arabskega prebivalstva, brezpogojno prizna Palestino. Kolikor smo lahko videli, je pred kratkim aktualna, sicer levosredinska danska vlada zavrnila pritiske za brezpogojno priznanje Palestine. V tem smislu se ne pričakuje, da bi ta tema v Nordijski regiji, kjer države kot največjo grožnjo dojemajo rusko agresijo v Ukrajini, Palestina »prevladala« kot ključna zunanjepolitična tema. Je pa po oceni geopolitičnih analitikov in tudi nekaterih mojih diplomatskih kolegov izjemno problematično, da se Slovenija v tem smislu izpostavlja kot neke vrste agitator za Palestino, saj s tem vnaša dodatne težave v Evropo, ki jo notranje slabijo. Zavedati se moramo, da ima Evropa sama kup problemov, ki jih moramo Evropejci rešiti. Tu je problem migracij in spodletelega koncepta multikulturne družbe. Tu je žgoč problem varnosti. Ljudi skrbi upad gospodarske konkurenčnosti Evrope. Energetika, razvoj … Nedavno je ameriški predsednik Trump sklical sestanek z vodji ameriških tehnoloških velikanov. Nove tehnologije, posebej hiter razvoj umetne inteligence, spreminjajo delovanje gospodarstva, varnosti, celotne družbe, čemur se bo treba prilagoditi hitro, saj bodo tisti, ki bodo zaostali, propadli. Ti ogromni informacijskih sistemi, superračunalniki, vse to bo potrebovalo ogromne količine dostopne energije. Evropska, lahko bi rekli za »dober namen«, sicer pa aktivistična zelena politika, brezogljična družba, energija iz vetrnic, vse to pomeni stagnacijo in propad. Da seveda demografije, ki je ključna, saj brez Evropejcev ne bo Evrope, sploh ne omenjamo. To je problem, ki je pomemben za Evropo. To je prioriteta, ki se je moramo lotiti. In tega se večinoma v Evropi sedaj že zavedamo. In zavedajo se tudi, da EU kot celota in njene članice posebej nimajo ravno neke moči, nekih realnih vzvodov, da bi lahko dejansko sploh vplivale na razrešitev bližnjevzhodnega problema.
Se spomnite, kako je pred tedni dejal ameriški predsednik Trump, ko so mu povedali, da bo francoski predsednik Macron priznal Palestino? Trump je dejal, da sicer ceni francoskega predsednika, vendar pa v tem primeru dela napako, hkrati pa je navrgel, da to ni pomembno, ker Francija na situacijo na Bližnjem vzhodu nima dejanskega vpliva.
To je bilo brutalno …
Ja, predsednik Trump je bil kot velikokrat precej robat, ne najbolj diplomatski, vendar ima v osnovi prav. Glede rešitve konflikta na Bližnjem vzhodu, ki ga moramo sedaj videti v širši geopolitični luči in ne samo ozko kot izraelsko-palestinski konflikt, Evropa ne more storiti prav veliko. Še manj pa lahko storijo, posebej z aktivistično in neuravnoteženo politiko, posamezne države članice, ki sicer imajo večji vpliv. Pri tem se odgovor, ali imajo potem manjše države članice, kot je Slovenija, dejanski vpliv ali pa gre res za notranjepolitično preusmerjanje pozornosti in »igranje« na čustva in empatijo ljudi, ponuja sam od sebe.
Nedavno je vpliven sionistični aktivist za našo revijo dejal, da po napadu 7. oktobra za večino Izraelcev rešitev dveh držav ne pride več v poštev …
No, ta čas Palestina sploh ne izpolnjuje mednarodno dogovorjenih standardov, po katerih bi jo lahko priznali za državo. Zgornja trditev pa je verjetno resnična. Palestinska država, ki jo vodijo teroristi, ki odreka Izraelu pravico do obstoja in napoveduje, da bo Izraelce »vrgla v morje«, bi bila v bistvu lutka v rokah zapriseženega sovražnika Izraela, kot je Iran. Takšna država bi bila eksistenčna grožnja za Izrael in zagotovo bodo storili vse, da bi preprečili njen nastanek.
Evropa torej nima moči, da bi vplivala na dogajanja v Bližnjem vzhodu. Kdo torej lahko, ZDA, Rusija, Kitajska?
ZDA zagotovo. Ne pozabimo na napredek, ki je bil narejen v času prve administracije pod vodstvom predsednika Trumpa, kar poznamo pod imenom Abrahamovi dogovori. Ključno za trajen mir je namreč, da pride do priznanja Izraela s strani vseh arabskih držav in da se regija »otrese« ekstremizmov, kar pa seveda v aktualni geopolitični situaciji ne bo lahko, saj geopolitični analitiki Bližnji vzhod vidijo kot pomembno središče soočanja interesov ključnih geopolitičnih akterjev. Če me sprašujete za vpliv Rusije, vidimo, da Rusija z agresijo v Ukrajini izgublja povsod in seveda je izgubila vpliv na Bližnjem vzhodu in na globalnem jugu, kjer v to geopolitično »enačbo« vstopa Kitajska. A ta čas ima več kot dovolj težav v Ukrajini. Kitajska pa se, kot rečeno, vse bolj uveljavlja povsod, tudi na Bližnjem vzhodu. Imajo finančno, ekonomsko, tehnološko moč, zato jim »sledi« veliko držav tudi v bližnjevzhodni regiji.
Parado v začetku tega meseca v Pekingu mnogi vidijo kot vrženo rokavico Zahodu, kot deklaracijo Kitajske, da se poteguje za svetovni primat. Kaj pa vi menite?
Mislim, da to drži. Kitajska je to parado uporabila, da je v simbolnem smislu poleg gospodarsko-tehnološke moči prikazala tudi svojo vojaško moč. Ta parada je bila deklaracija, prikaz moči, s katero že sedaj uveljavljajo interese in jih bodo tudi v prihodnje, pa tudi revija zaveznikov, se pravi gostov, ki so se parade udeležili. Med njimi so bili na žalost tudi Evropejci.
Tudi retorika je bila izzivalna, še posebno je kitajski voditelj Ši pozicioniral Kitajsko in Rusijo kot glavni zmagovalki druge svetovne vojne, kot osvoboditeljici. To je sicer retorika, ki jo Vladimir Putin uporablja že vsaj desetletje. Navsezadnje on »osvobaja« Ukrajino, »osvobajal« je Čečenijo pa kavkaške države, napoveduje »osvobajanje« v Pribaltiku in tako naprej.
Napovedano je torej rusko-kitajsko zavezništvo v »osvobajanju sveta«?
Vsaj za zdaj, vendar je pri tem dejstvo, da Kitajska kljub vsej retoriki Rusije ne vidi kot dejanske zaveznice, s katero bi Kitajska delila vrednote. Rusija je »zaklenjena« v vojno v Ukrajini, iz katere, pa naj se sliši še tako absurdno, ne more izstopiti. S spremembo ekonomskega modela, kjer se Rusija spreminja v vojno ekonomijo, in hkrati z ničelnimi rezultati agresije na Ukrajino, s katerimi bi se ruski predsednik lahko pohvalil, analitiki ocenjujejo, in s tem se strinjam, da bi končanje vojne v Ukrajini prineslo tudi konec aktualnega režima in notranjo nestabilnost v Rusiji. Sicer pa drži, da bi se ruska agresija v Ukrajini brez kitajske pomoči že končala, kjer velja eden od osnovnih aksiomov v teoriji mednarodnih odnosov, da se vsaka vojna konča, ko »zmanjka« vojakov in denarja. Za to kitajsko »pomoč« že prihaja račun, ki bo potisnil Rusijo v podrejeni položaj. V vojni za svetovni primat bosta glavna igralca ZDA oz. Zahod z demokratičnim modelom in Kitajska z avtoritarnim nedemokratičnim modelom.
Kaj pa Evropa?
Evropo osebno vidim kot ključni in nosilni »element« zahodnega demokratičnega sveta, ki v središče postavlja človeka in njegovo politično, predvsem pa ekonomsko svobodo. O vlogi Evrope in predvsem o odnosu z ZDA, ki predstavljajo ključno državo zahodnega demokratičnega sveta, je ne nazadnje pisal pokojni prof. Huntington že leta 1996, ko je nekako napovedal aktualno geopolitično situacijo in »trke«, ki bodo potekali vzdolž kulturno-civilizacijskih ločnic. Pri tem pa je seveda dejstvo, da smo v Evropi kar globoko »zabredli« in dejansko izgubili vrednotni kompas, ki kaže na ključne izzive, s katerimi se soočamo. Pri tem izražam zmeren optimizem tudi za Evropo, saj vidim, da so se v ZDA kot naši ključni zaveznici, čeprav se to seveda skozi spremljanje medijev v Evropi ne vidi tako, že v veliki meri »otresli« prebujenskih in levoliberalnih zablod in izvedli temeljit reset in akcijski načrt takojšnje realizacije prioritet, kar bo imelo oz. že ima vpliv tudi na Evropo.
Za konec naj dodam, da se moramo pri spremljanju geopolitične nevihte na globalni ravni zavedati, kar je ocena geopolitičnih analitikov, s katerimi se strinjam, da dejansko skozi ekonomske in trgovinske ter predvsem tehnološke ukrepe in tudi skozi kinetično vojno v Evropi, ki se kaže skozi rusko agresijo na Ukrajino, med ZDA in Kitajsko že zelo intenzivno poteka hladna vojna 2.0.
Slednja grozi, da bo znova »razdelila« svet na demokratični in avtoritarni del, kjer pa po moji oceni tokrat ne bo neuvrščenih kot nekoč. In Slovenci se moramo zavedati, da smo se na plebiscitu odločili za zahodni kulturno-civilizacijski model, katerega ključni temelj je ekonomska in siceršnja svoboda posameznika.
Zato je nujno, da »strnemo« vrste in naredimo vse, da povrnemo politični konsenz, ki bo okrepil naše vrednote in demokracijo ter s tem povrnemo verodostojnost Slovenije kot zanesljive članice EU in zaveznice v Natu.
Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.
