Piše: Metod Berlec
V prvih dneh po novem letu smo se pogovarjali z zaslužnim profesorjem Univerze v Ljubljani in upokojenim profesorjem Teološke fakultete v Ljubljani, religiologom, intelektualcem, publicistom in prevajalcem dr. Dragom Karlom Ocvirkom. Povod za pogovor je bilo dogajanje na Bližnjem vzhodu in s tem odnosi med tamkajšnjim verskimi skupnostmi. Dotaknili smo se tudi dogajanja v ZDA, Evropi in Sloveniji.
Drago Karl Ocvirk je rodil leta 1951. Doktoriral je na Katoliškem inštitutu v Parizu iz teoloških in religioloških ved leta 1984 in tam sedem let tudi predaval. Znanstveno se je izpopolnjeval na Državni univerzi v Clevelandu v Ohiu in na Heythrop Collegeu Univerze v Londonu. Leta 1998 je na povabilo Univerze Columbia v New Yorku sodeloval v raziskovalnem projektu Religion, Human Rights and Religious Freedom in Post-Communist Middle Europe ter potem na to temo en semester predaval na Univerzi v Leuvnu v Belgiji. Na Teološki fakulteti v Ljubljani je bil redni profesor za verstva, osnovno bogoslovje in misiologijo. Vmes je šest semestrov predaval na Holy Name of Mary Seminary v Tenaru-Honiara na Salamonovih otokih v Tihem oceanu. Duhovniški poklic je opravljal več kot štiri desetletja. Velja za enega največjih slovenskih katoliških intelektualcev in odličnega poznavalca islama ter drugih svetovnih verstev. V zadnjem času se med drugim ukvarja s prevajalstvom. Leta 2022 je v slovenščino prevedel odlično knjigo Toma Hollanda Vladavina križa – Kako je krščanstvo preobrazilo svet.
Dr. Ocvirk, ste odličen poznavalec Svete dežele in tamkajšnjih verstev, zato bi se najprej dotaknili dogajanja na Bližnjem vzhodu, ki ga že desetletja pretresajo vojne, spopadi in versko nasilje. Nekako očitno je, da je nov krog nasilja in vojn na tem območju sprožil Hamas s svojim brutalnim terorističnim napadom na Izrael 7. oktobra 2023. Od kod to njihovo neverjetno sovraštvo do Judov, Izraelcev?
Zgodovina odnosov med pripadniki judovstva in islama je burna, že na samem začetku krvava, genocidna, bi danes rekli. Ni pa samo takšna, tudi bolj svetle plati so v nekaterih zgodovinskih obdobjih, vendar pa so bili gospodarji in vladarji vedno muslimani, nikoli judje. Pa vendarle je v ozadju teh odnosov zamera in razočaranje Mohameda nad judi, nekoliko manj nad kristjani, ki so bili v njegovem času v Arabiji manj vplivni od judov. Ko je namreč Mohamed pribežal iz Meke v Medino, so ga tam z razširjenimi rokami sprejela tudi tri močna judovska plemena. Toda ker judi niso hoteli slediti Mohamedu v njegovih verskih naukih, ampak so se držali svoje vere, se je začelo med njimi kresati. Nazadnje je dal Mohamed dve od teh plemen poklati, enega pa je že pred tem izgnal iz Medine. Vse to je zapisano v njegovem uradnem življenjepisu Sirah. To povzame Maxime Rodinson – med muslimani zelo cenjen in prevajan avtor – v zgodovini nastajanja islama z naslovom Mohamed! Ta pokol je takrat temeljito pretresel vso Arabijo in vlil vsem strah v kosti pred Mohamedom, ker ga ni doletela božja kazen, kot so mnogi pričakovali. Sledi hudih nasprotij med muslimani in judi so vidne v Koranu, med drugim jude na več mestih imenuje opice in svinje. Nekaj nečistega torej! Hamasovci so vzklikali opice in svinje, ko so 7. oktobra streljali in klali in s pobitimi ravnali slabše kakor z živalmi.
Kako komentirate informacije, da je Hamas napadel Izrael na pobudo Irana in Rusije? Ruski predsednik Vladimir Putin naj bi bil s tem želel preusmeriti pozornost svetovne javnosti od ruske agresije v Ukrajini …
V politično zakulisje ne vidimo, sklepamo lahko le iz tega, kar vidimo na odru. To dogajanje pa kaže, kdo bi lahko bili strici v ozadju. Kot je sedaj jasno, je bil načrtovan mnogo širši napad na Izrael, a je silovit odgovor Izraela ta načrt očitno spodnesel. Hezbolah je sicer šel v napad z vsemi topovi, ampak je potegnil kratko.
No, takoj po tem napadu na judovsko državo je bilo jasno, da se bo Izrael silovito odzval, tudi s kopenskim vojaškim posegom v Gazo …
Ni treba biti ravno pozoren bralec/gledalec, da bi opazil protislovje v poročanju naših medijev. Razlagali so, da je Gaza okupirano območje, sočasno pa, da je Izrael napadel Gazo in jo okupira. Lahko pa to razumemo tudi tako, da je Hamas okupator, ker je v resnici uzurpator in je vse svoje politične nasprotnike v Gazi pobil, zaprl ali pa so ušli. Rabelj prebivalcev Gaze ni Izrael, ampak Hamas. Ne le da so uničili vso opozicijo, bolnišnice in šole so spremenili v vojašnice, mednarodno pomoč, milijarde, pa so spremenili v orožje, tunele in svoje bančne račune v emiratih, medtem ko so ljudje umirali od lahkote. Mednarodna agencija za pomoč UNRWA se je spremenila v podpornico in gojišče teroristov, naša vlada pa prek nje pošilja milijone, medtem ko doma propada zdravstvo, domove za starejše zapirajo, ker ni denarja za kader, upokojenci in mlade družine pa se lomimo pod vedno novimi prispevki in vse večjo draginjo.
Samo medklic. Kako komentirate poročanje dominantnih medijev o dogajanju na tem območju? Slepo se sklicujejo na poročila Hamasa …
Mislim, da sem nekaj že povedal. Kdor malo prisluhne svetovnim medijem, ve, da je RTV, ki jo drago plačujemo in jo bomo še draže, postala Hamasovo trobilo. To niti ne preseneča, ko pa so bili predsednica države, državnega zbora in vlade gladko pripravljeni povoziti zakone in s tem pravno državo, da so nam in svetu povedali, da hlapčujemo teroristom.
V napade na Izrael se je s severa, z območja Libanona, vključil tudi Hezbolah in celo oddaljeni hutijevci iz Jemna. Oboji kot nekakšni podizvajalci teokratskega šiitskega režima v Teheranu.
Ne samo oni, tudi naša levica. Ne pozabite, kako je Iranu prala denar za razvijanje orožja, tudi jedrskega. Potem pa kričijo: Mi smo za mir! Kakšen? Mir, ki ga delajo teroristi in diktatorji, pokopališki mir: Hamasov, Hamenejev, Putinov …
Vas je kaj presenetil neverjetno hitri padec Asadovega režima v Siriji? Kje vidite razloge za to?
Ko so Angleži in Francozi hoteli umiriti zadevo po propadu Osmanskega cesarstva, so v svojih mandatih postavili na oblast verske manjšine v upanju, da bodo tako matirali večinske sunite. To se je sedaj dokončno podrlo. Sunitski skrajneži prevzemajo oblast, Islamska država, ki se spet krepi, je sunitski stvor, ki prisega na različico islama iz Mohamedovih časov. Gorje verskim manjšinam, še posebej kristjanom!
Oblast v Siriji je po novem prevzela do nedavnega uporniška sunitska islamisitična skupina Hay’at Tahrir al-Sgam (HTS) pod vodstvom Abuja Mohammeda al Golanija oziroma s pravim imenom Ahmeda al-Sharaa. Pri tem se manjšine, kot so šiiti, alaviti, druzi in kristjani, ki so prej podpirale Bašarja al Asada, bojijo maščevanja sunitske večine. Obračuni z alaviti se že dogajajo …
Mislim, da sem nekaj že odgovoril. Dovolj bo, če dam primer, sodbo si ustvarite sami. Zjutraj sem prebral v Courrier International in preveril na BBC, da so temeljito počistili šolski kurikulum. Adijo, al Asad, se razume! Manj razumljivo je, da so brisali poved: »Branjenje države« in jo zamenjali z »Branjenje Alaha«. To me je spomnilo na »zakletvo«, prisego, ki smo jo morali dati pri vojakih: »Branit ću Tita i socializam!« V takšni indoktrinaciji si levičarji in islamisti podajajo roke. To preprosto napoveduje, da ne bo bolje kakor pod Sadamom. Sirci so prišli z dežja pod kap. Vsaka podobnost z letom 1945 pri nas je naključna.
Sedaj se postavlja vprašanje, ali se bo v Siriji zgodil afganistanski, iraški ali libijski scenarij?
Kot rečeno, na podlagi dejstev ne verjamem, da bo šlo na bolje, čeprav bi Sircem to privoščil. Ne nazadnje imam kar nekaj sirskih dobrih znancev kristjanov in kolegov, ki smo skupaj študirali v Parizu. Pakirajo, že vejo zakaj!
Ob tem je zanimivo, da muslimani tako silovito obračunavajo med seboj. V prvi vrsti so ta velika razhajanja med suniti in šiiti …
Mohamed je sicer napovedal, da se bodo njegovi verniki razdelili v dvainsedemdeset sekt in samo Alah ve, kateri so njegovi pravi verniki. Toda sedaj se ti teroristi postavljajo na Alahovo mesto in samo oni vedo, da so prav oni pravi. Vas to na kaj spominja? Slišite rohneti naše furije v državnem zboru? Ali ni treba počistiti janšiste in vsakogar, ki ni golobist? S Svobodo smo bliže kalifatu kakor demokraciji. Dejansko gre za enake miselne in vedenjske vzorce, ki se razlikujejo le po retoriki, so pa enaki v delovanju in tlačenju ljudi.
Leta 2016 ste v slovenščino prevedli knjigo Nabeela Qureshia z naslovom Islam in džihad. Je mogoče tudi s pomočjo te knjige pojasniti, zakaj so kristjani na Bližnjem vzhodu tako na udaru muslimanov, zakaj se je njihovo število na tem območju tako drastično zmanjšalo?
Gotovo. Qureshi pokaže, na katere koranske stihe in zglede, hadise, iz Mohamedovega življenja se sklicujejo skrajneži za svojo motivacijo in početje. Seveda pa drugi muslimani izberejo druge stihe in ravnajo drugače. A se zdi, da so ti vse bolj v manjšini. Ne nazadnje vidimo, da se tradicionalni suniti na Balkanu soočajo z vse večjim vplivom različnih sunitskih skrajnih skupin in da so tudi oni zaskrbljeni zaradi širjenja teh novejših interpretacij islama in nasilja, ki ga sprožajo. (Vstane in vzame knjigo s police.) Tule imam, poglejte, knjigo Poslednji kristjani s podnaslovom Beg in izgon z Bližnjega vzhoda. V njej Andreas Knapp odgovarja na vaše vprašanje. Dovolite, da preberem: »Osupnil sem, ko sem slišal, da muslimanski begunci na morju mečejo kristjane čez krov. Človek bi mislil, da kot pregnanci sedijo v istem čolnu. Toda zaničevanje kristjanov je tako globoko, da včasih tudi prvinsko človeška solidarnost ne deluje več. To velja celo za muslimanske otroke, ki so prišli v Nemčijo: tudi tukaj ravnajo tako, kakor so se naučili doma. Tako sovraštvo do kristjanov, ki ga že toliko rodov vcepljajo muslimanom, danes poganja strupene svetove. Malega Isaaka so drugi otroci v azilnem domu redno dražili in zmerjali, včasih celo tepli: ‘Svinjino ješ – nečist si!’«
Žalosten primer tega je tudi nekoč večinsko krščanski Libanon, ki si je, s tem ko je po drugi svetovni vojni sprejel veliko palestinskih, muslimanskih beguncev, izkopal grob.
Libanon je bil Evropa v malem: pluralizem, delitev oblasti, pravna država, skladno sicer s svojo tradicijo, pa vendarle. Tam se je obračal arabski petrodolar. Potem pa so začeli sprejemati begunce iz arabskih držav, ki so bežali pred svojimi vladarji, ne pred Izraelom, in zgodila se je petnajstletna državljanska vojna, država pa sedaj životari. Libanon je konkretna napoved, kaj čaka Evropo, če ne bo spregledala in ukrepala.
Nedvomno je dogajanje v tej državi svarilo za celotno Evropo, da je treba tako zakonite kot nezakonite migracije omejiti. Predvsem iz muslimanskih držav. Tudi v luči nedavnega terorističnega napada na božičnem sejmu v nemškem Magdeburgu … in potem vsi, ki so mu sledili med prazniki v Evropi in ZDA.
Vprašal bi, zakaj bogate zalivske države ne sprejemajo migrantov iz muslimanskih držav, čeprav potrebujejo delovno silo? Preprosto zato, ker jih poznajo in nočejo kaosa. Delavce pa uvažajo iz Azije: s Šrilank, Filipinov idr. Delavce potrebuje tudi EU, a stihijsko spuščanje migrantov vsevprek v EU ne bo dalo sadov, še najmanj tistih iz muslimanskih dežel. Glavni razlog je v tem, da nimajo delovne etike, zanje delo ni častno. O tem je veliko pisal antropolog Malik Chebel, ki se je imel za razsvetljenega muslimana in je svojim sovernikom močno polagal na srce, naj spremenijo odnos do dela. Toliko bolj, ker je to eden od razlogov, pravi, da v nekaterih islamskih deželah še vedno obstaja suženjstvo v različnih bolj ali manj prikritih oblikah.
Seveda pa Evropejci nedvomno sami sebe ogrožamo s pretirano sekularizacijo, z različnimi derivati kulturnega marksizma, s kulturo smrti …
S tem se ni težko strinjati. Civilizacije v glavnem niso propadle zaradi zunanjih vzrokov, ampak zato, ker so bile gnile v sebi. Kako daleč smo na tej poti, ne vem, vem pa, da na koncu zmaga biologija. Z žalostjo sem prebral, da so imeli v celjski porodnišnici v minulem letu 1235 porodov, kar je 140 manj kot leto prej in 438 manj kot leta 2019. Takšni so trendi pri nas in v EU. Dodajte k temu vso zmedo okoli spolov, pa o pravicah moških do zanositve in podobnih izumih, za katere biologija ne ve in gre svojo pot naprej. Omenili ste sekularizacijo. Pred dvema mesecema je francoski filozof Marcel Gauchet, ki se že desetletja ukvarja s sekularizacijo, izdal knjigo z naslovom Le Noeud, Vozel, v kateri pokaže, da nekaj mora biti, kar veže skupnost, družbo, državo. Doslej je to vlogo imela religija, zunaj zahodne civilizacije jo še vedno ima, posebej v islamu, mi pa tavamo sem ter tja, ker smo izgubili »tisto čez«, vezni element, in si domišljamo, da ga lahko nadomesti pozitivna zakonodaja, ki si jo postavljamo po mili volji takšne ali drugačne večine. Med drugim pravi, če smo se nekoč morali boriti proti samovolji oblasti, se moramo sedaj boriti proti samovolji prava. Kdaj bomo spoznali, na kar so opozarjali stari Rimljani: Summum ius, summa iniuria*. Poglejte naš državni zbor, našo državo!
Če gremo v Vzhodno Evropo, kjer že skoraj tri leta traja ruska vojaška agresija na Ukrajino. V tem primeru pa smo priča vojni med dvema slovanskima narodoma, med dvema krščanskima narodoma.
Mislim, da gre tu za trk zahodne in pravoslavne krščanske civilizacije. Putin nam očita isto kakor islamisti, da smo poženščeni, da imajo glavno besedo istospolni, da smo se vdali materializmu. In nas temu primerno zaničujejo in podcenjujejo. Morda pa je to neka budnica, streznitev, da se bomo postavili za svoje vrednote? Ne vem, upam. Vedno je bilo tako in tudi bo, šibkejši je popustil pred močnejšim, pa naj bo to jez pred vodo ali eno ljudstvo pred drugim. Nekaj bo na stari modrosti – Če hočeš mir, se pripravljaj na vojno –, česar pa naši zaslepljenci s kulturnim marksizmom ne dojamejo ali pa bi res raje bili pod trdno roko putinov, hamasovcev, hezbolahov … kakor v dejanski svobodi, z malo začetnico, ne veliko.
Si upate napovedati nadaljnji razvoj dogodkov na tem območju?
Odvisno od našega poguma ali cagavega »mirovništva«.
Kakšna so vaša pričakovanja glede novega ameriškega predsednika Donalda Trumpa?
Upam, da bo omejil vladavino prebujencev, da bo zdrava kmečka pamet spet kaj veljala.
Približujeva se koncu pogovora. Kako vidite Slovenijo pod vladavino Golobove vlade?
Smo Pred vrati pekla, če si sposodim naslov knjige pisatelja in duhovnika Franca Sodje. Vredno branja!
In kje vidite izhod iz tega?
Dokler nekdo ne ustavi »revolucije čistilcev« vsega, kar ne tuli z njimi, bomo samo nazadovali, in to materialno, duhovno in človeško. Kdo lahko to ustavi? V naši ureditvi samo volivci. Upanje je, kako ga preliti v resničnost, je pa trdo delo odvisno od angažiranja vsakega posameznika. Vam in vašim bralcem želim zato dovolj moči v novem letu, da si izborimo domovino, kjer se bomo končno počutili doma.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.)
