Piše: Metod Berlec
S sociologom, pisateljem, politikom in prvim slovenskim zunanjim ministrom prof. dr. Dimitrijem Ruplom smo med božično-novoletnimi prazniki govorili o njegovi knjigi Približevanje – Dokumentarna pripoved o državi, družini, prijateljih in sovražnikih ter aktualnem dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu.
Dimitrij Rupel se je rodil aprila 1946 v Ljubljani. Leta 1970 je diplomiral iz primerjalne književnosti in sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani ter leta 1976 doktoriral iz sociologije na Univerzi Brandeis v Walthamu v Massachusettsu v Združenih državah Amerike.
Leta 1970 se je zaposlil na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo v Ljubljani, kjer je leta 1986 postal izredni, leta 1992 pa redni profesor. Sodeloval je v uredništvih več revij; od leta 1968 do 1969 je bil odgovorni urednik Tribune, od leta 1970 do leta 1971 Problemov in od leta 1984 do leta 1987 Nove revije. Leta 1989 je bil med ustanovitelji Slovenske demokratične zveze. Bil je tudi njen prvi predsednik.
Od maja 1990 do januarja 1993 je bil prvi zunanji minister Republike Slovenije. Leta 1992 je bil na listi Demokratov Slovenije izvoljen v prvi Državni zbor Republike Slovenije. Decembra 1994 je bil izvoljen za ljubljanskega župana, od leta 1997 do leta 2000 je bil veleposlanik v ZDA, nato zunanji minister v Drnovškovi, Ropovi in nato še prvi Janševi vladi. Leta 2011 in 2014 je kandidiral za poslanca na listi SDS.
Aktivno deluje v Združenju za vrednote slovenske osamosvojitve in v skupini Katedrala svobode. Je zaslužni profesor Nove univerze, kjer predava o slovenski kulturi na Fakulteti za slovenske in mednarodne študije, o mednarodnih odnosih na Ekonomsko-poslovni fakulteti in o zunanji politiki na Fakulteti za državne in evropske študije.
Je avtor številnih literarnih in strokovnih knjig ter znanstvenih in publicističnih člankov.
Gospod Rupel, naj začneva z vašo zadnjo knjigo z naslovom Približevanje – Dokumentarna pripoved o državi, družini, prijateljih in sovražnikih. Gre za vašo refleksijo osebne poti, zgodovine vaše družine in razmišljanja o slovenski državi?
Knjiga ima štiri dele. Prvi del opisuje odmaknjeni čas, v katerem nastopa celo moj tržaški praded Nabergoj; čas II. svetovne vojne in čas socializma do razpada Jugoslavije. Kjer morem, si pomagam z dokumenti, npr. s knjigo novozelandskega zdravnika Rogersa, ki je leta 1944 poslušal očetov improvizirani partizanski koncert na Snežniku. Tu so dokumenti o mojih študentovskih letih pri Tribuni in o začetkih Nove revije. Prepisal sem celo materin dnevnik o očetovem umiranju leta 1968. Drugi del opisuje prelomni čas konca hladne vojne in celo konca konca hladne vojne. To so leta dogodkov v slovenski in svetovni zunanji politiki. Tu je vojna za Slovenijo in za njeno mednarodno priznanje. Vmes je predavanje za kolege na ministrstvu, ki skuša biti kratka zgodovina slovenske diplomacije. Tretji del je posvečen mnogim sovražnostim in nesporazumom v slovenski politiki, predvsem pa bolezni in več let trajajočemu umiranju moje žene. Težko sem se odločil za ta del, vendar sem zatrl pomisleke, ker gre za edini resni problem, ki ga imamo ljudje, ko dosežemo neko starost. Četrti del je aktualno-političen. Zadeva aktualno vlado in aktualni vojni v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu.
V knjigi ste torej zelo odkrito spregovorili o nekaterih osebnih zadevah, tudi bolezni vaše sedaj že pokojne žene Marjetice. Po oddaji Beremo, ko sem vam dejal, da mi je žena rekla, da si ne bi želela, da bi jaz kaj takega objavil o njej, ste dejali, da mora biti človek pri svojem pisanju “resnicoljuben” …
Veliko pisanja, ki izhaja pri slovenskih založbah, je igrivega in celo izmišljenega, samo da bi pritegnili, morda zabavali bralce. Poezija iz avtomata (ki je na videz tako privlačna) pa vendar ne govori o bistvenih človeških in medčloveških stvareh. Mislim, da se slovenski bralci (če je verjeti anketam) vedno bolj izogibajo branju, ker je v njem ob redkih biserih toliko nakladanja.
No, sodelavka Petra pa mi je rekla, ko sva se pogovarjala o tem, da ste dokumentacijo, izvide o bolezni svoje žene morda objavili tudi zato, ker vaju je tisti policist, ki vas je potem tožil, nadlegoval!?
Gre za preprostega policaja, ki je zaslutil politični in finančni dobiček. Dokumente pa objavljam zaradi verodostojnosti, zaradi opozorila na precej razširjeno bolezen in na požrtvovalnost nekaterih zdravnikov, prič, prijateljev …
Kot je razvidno iz vaše knjige, ste nedvomno zelo ponosni na svojega pradeda Ivana Nabergoja, ki je igral eno najpomembnejših vlog za tržaško slovensko politiko v drugi polovici 19. stoletja!
Prvo: vloga Trsta (in Primorske) je v slovenskem osvobodilnem gibanju in v kontekstu celovitosti slovenskega nacionalnega prostora absolutno podcenjena. Italijani se nam zato maščujejo z izjavami o italijanski Istri. Nabergoj je povezan z avstrijsko politiko. Avstrijska ministrica Ferrero-Waldnerjeva mi je nekoč prinesla komplet Nabergojevih nastopov v avstrijskem parlamentu. Drugo: v jugoslovanskih časih je postal Trst banalen pojem zaradi blaga, ki smo ga tam kupovali, ker ga v socializmu nismo mogli. Slovenci cenijo Napoleona zaradi Ilirskih provinc, ki so zaprle nemški dostop do Jadrana. Ker pa so bili (namreč Slovenci) precej slabotni, niso mogli veliko narediti nasproti Italijanom in Hrvatom. Moj oče je šel k partizanom (tako mi je povedal) samo zato, da bi Slovenci dobili Trst, od koder se je po prvi svetovni vojni preselil v Ljubljano in kamor bi se vrnil po drugi vojni.
Vaša knjiga je sestavljena iz štirih knjig, če sledimo kazalu v njej. Prvi knjigi ste dali naslov “Violinist pri partizanih”. Seveda gre za vašega očeta Karla Rupla, ki je bil, kot ste zapisali v knjigi, “vodilni slovenski violinist svoje dobe” …
To piše v Rogersovi knjigi.
No, pišete pa tudi o tem, kako so vas v t. i. Jugoslovanski ljudski armadi leta 1973 vrgli iz partije. Razlog pa je bil, če prav razumem, da ste naredili več disciplinskih prekrškov. In v nos jim je šlo, da ste na veliko hvalili Združene države Amerike …
Takrat je bil to resen problem. Najmanj problemov so imeli tisti, ki so ostali v partiji, naslednji so bili tisti, ki niso bili nikoli v partiji; največ problemov pa so imeli tisti, ki so bili v partiji, vendar so jih vrgli ven. Seveda sem zelo ponosen, da so tako zgodaj spoznali, da ne spadam v partijo; čeprav tega niso vedeli, ko so me, ko sem bil “udarnik” v mladinski delovni brigadi, povabili vanjo. Ključna stvar, ki sem se je naučil v vojski, je ta, da človek v njej oz. v socializmu ne sme biti prostodušen in da ne sme zaupati nikomur. Bistvo socializma je sumničavost. Oblast v resnici ni verjela, da ljudje dobro mislijo o socializmu. Ko je potrdila svoj sum, je šla nad človeka z ognjem in mečem.
V tej knjigi pišete še o nekaterih stvareh, o katerih se mi zdi, da ste pisali že v svojih prejšnjih knjigah, s tem da ste nekatere dogodke iz časa osamosvojitve še nekoliko podrobneje opisali, hkrati pa komentirate tudi aktualno dogajanje v Sloveniji, Evropi in svetu …
Deloma imate prav. Približevanje je kronika daljšega časovnega obdobja. Predpostavljam, da njeni bralci ne poznajo vsega, kar sem kdaj napisal. Ko bi iz Približevanja (ki spada med moje najbolj odkritosrčne knjige) izpustil nekatere najvažnejše dogodke, bi bila kronika pomanjkljiva. To je seveda še vedno, ampak ni tako hudo.
Sledi vaše razmišljanje o slovenskem članstvu v EU in Natu, potem pa vaše razmišljanje o pogrebih. Navajam: »16. oktobra lani je umrla M. So smrti in so smrti. So pogrebi in so pogrebi. Da lahko doletijo tudi ljudi mojih let ali morda za spoznanje starejše, sem se zavedel avgusta 2015, ko smo pokopali dvainsedemdesetletnega literarnega kritika Andrej Inkreta.«
Če človek ne umre istočasno s svojimi vrstniki (najhuje je tistim, ki jim umrejo otroci), ostane navsezadnje sam. Moja generacija sicer ni maloštevilna, je pa precej umrljiva ali bolehna. Glede na to, da je tisti njen del, ki ima podobne izkušnje kot jaz ter tudi podobno razmišlja o svetovnih in političnih problemih, majhen del te generacije, se vsak pogreb pozna. Navsezadnje je tako, kot pravi kolumbijski pisatelj Gabriel García Márquez: Nikogar ni, ki bi pisal polkovniku. Novela se dogaja v času vojaške diktature in izrednega stanja. Gre za zgodbo o obubožanem upokojenem polkovniku, veteranu Vojne tisočih dni, ki upa, da bo dobil pokojnino, ki so mu jo bili obljubili pred petnajstimi leti. Na začetku zgodbe se mož pripravlja, da bo šel na pogreb lokalnega glasbenika, čigar smrt je nekaj posebnega, saj je prvi, ki je po mnogih letih umrl naravne smrti. Polkovnik in astmatična žena, ki sta izgubila sina zaradi političnega nasilja oblasti, živita v majhni vasi, kjer je korupcija lokalnih in državnih uradnikov očitna. Mutatis mutandis bi lahko Márquezova zgodba veljala za Jugoslavijo in Slovenijo.
V četrti knjigi znotraj svoje knjige Približevanje pišete o prijateljih in sovražnikih. Pri tem pa v izhodišču izpostavljate teorijo nemškega političnega teoretika in pravnika Carla Schmitta. Zakaj se vam zdi zanimiva in uporabna za slovenski prostor?
Danes postaja Schmitt − ob zapletih in zmešnjavi govoric o tem, kako potrebujemo sredinsko politiko − vse bolj aktualen. Schmittovo premišljevanje o politiki je iz leta 1932. Še kar presenečen sem bil, ko je francoski ustavni sodnik Robert Badinter ob obisku Ljubljane rekel, da gre za enega največjih pravnih filozofov na svetu. Bistvo Schmittove filozofije je, da v politiki velja predvsem nasprotje med prijatelji in sovražniki in da je vmesna/sredinska pozicija tako rekoč nesmiselna in ničvredna. Na neki način Schmitta potrjuje aktualna situacija v Ameriki pa tudi v Evropi. Spomnite se konca hladne vojne, ko je bilo videti, da bo Rusija pristopila k Natu in ko je zmagalo »popuščanje napetosti«, Nemci so dobili energijo od Rusov, prodajali avtomobile Kitajcem; Američani so svoje računalnike projektirali v Kaliforniji, izdelovali pa na Kitajskem. Ukrajinska in gruzijska barvna revolucija naj bi se nadaljevali v Belorusiji in v Kremlju …
Kaj pa v moderni državi?
V moderni državi kot “velikanski industrijski tovarni” naj bi bil izgubljen odločevalski in osebnostni element, tovarna se zdi, kot da deluje “sama od sebe”. Posebej zanimiv se mi zdi (slovenski?) pojav, ko ljudje izenačujejo oblast in opozicijo in pravijo “saj so vsi isti”. Vam bom opisal dogodek, ki je stoodstotno resničen. Pred nekaj dnevi se mi je na bencinski črpalki ob cesti proti Ljubljani približal član tamkajšnjega osebja. Najprej se je opravičil, da me zadržuje, nato mi je postavil vprašanje, ki se je začelo s predpostavko, da gotovo poznam odgovor. – Vi boste glede na svoj položaj gotovo vedeli … kdo pravzaprav vlada v tej državi. Prostozidarji? Možu sem priporočil, naj bere časopise in gleda TV, pa bo ugotovil. V resnici bi mu moral reči: Vprašajte se, kakšen pomen ima kampanja proti sovražnemu govoru, ki jo vodi glavni štab za sovražni govor.
Pred časom ste na okrogli mizi Zbora za republiko govorili o posledicah zmage Donalda Trumpa na mednarodno politiko. A očitno je, da se mednarodni pretresi dogajajo še pred njegovim uradnim nastopom predsedniškega mandata. Kako si to razlagate?
Biti izvoljen v Ameriki − ne glede na formalni prevzem položaja − očitno zadošča za pretres. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi po volitvah v Sloveniji leta 1990. Uničevalci arhivov niso čakali na postavitev vlade in novega vodstva arhiva. Očitno Trumpova vrnitev pomeni veliko spremembo, ki je bila doslej le hipoteza: NATO, EU, islamisti, Ukrajina, Putin, Kitajska, LGBT, migracije … Kot da bi ti problemi komaj čakali, da se jih nekdo loti. Sicer pa gre za veliko svetovno spremembo, ki sem jo že večkrat omenil: prišel je konec konca hladne vojne, govori se celo o tretji svetovni vojni. Najbolj me seveda zanima, kaj te spremembe pomenijo za Slovenijo. Če poslušam Levico, se zdi, kot da se je treba upreti spremembam. Ponekod jih kar vsiljivo zavračajo in pričakujejo vrnitev starih časov: socializem, Jugoslavijo, zavračanje Amerike, Nata, Zahoda …
Ja, to se dogaja že kar lep čas.
Vsaj od leta 2008 (napad Putina na Gruzijo, diplomatski amaterizem v zvezi z državno mejo, finančni pretresi …) ugaša nasmeh zgodovine, ki je botroval slovenski državi. Najprej (do leta 1992) smo imeli kohabitacijo med Demosom in Kučanom, nato deset let kohabitacijo med Drnovškom in Kučanom, nato rošado med Kučanom in Drnovškom na položaju predsednika države in prvi naval levičarske politike (napad na referendum o Natu leta 2003). Med letoma 2004 in 2008 sicer sledi olajšanje z Janševo vlado, vendar se “konec konca hladne vojne” neizbežno približuje. Poglejte proteste, kot je bila peticija “571”, ki je naši vladi očitala zatiranje novinarjev. Po letu 2008 ugaša nasmeh zgodovine: tu so večni protesti, pravosodni in bančni škandali (“Irangate”), orožarske afere, zaničevanje osamosvojitve, vojne (Krim, Ukrajina, Gaza), migracije, izenačevanje desnice s fašizmom, izenačevanje fašizma z “janšizmom” itn.
Vas je kaj presenetil hitri padec režima sirskega predsednika Bašarja al Asada?
Bojim se, da nas bo presenetilo nadaljevanje, saj so al Asada zamenjali islamisti, ki so se kar razširili. Pomembna sprememba je morda umik Rusije, ki kljub vsemu, pomislite na sodelovanje s Severno Korejo in na krizo v Južni Koreji, predstavlja veliko uganko. Nekateri so se − vendar ne dolgo − veselili padca Sadama Huseina v Iraku. Del uganke je tudi Iran, ki je v vojni z Izraelom. Pri Iraku in Siriji so faktor Kurdi, ki še čakajo na osamosvojitev.
Si upate napovedati dogajanje na Bližnjem vzhodu v letu 2025?
Glede na neusahljivo ameriško podporo Izraela in glede na stabilne razmere v nekaterih arabskih državah, kot so Savdska Arabija, emirati, navsezadnje Jordanija, pričakujem umiritev, ne pa tudi prenehanja dramatičnih razmer. Tu sta še Jemen in Libanon, ki je − če se ne motim − še vedno pod pritiskom Irana. Ko sem bil nekoč tam na obisku, me je za vsakim vogalom čakal džambo plakat z ajatolo Homeinijem. Svetovni konflikti se širijo proti jugovzhodu Sredozemlja in proti Aziji. Evropejci se zdijo zadovoljni, ker niso več tarče, kar pa ne velja za Ukrajino.
Ruska vojaška agresija na Ukrajino še kar traja …
Ukrajinci so doslej upali, da jih bo − podobno kot nekoč Bosno in Kosovo − v Evropo pripeljala Amerika. Problem je, da v primeru, če se bo Amerika umaknila, Evropa sama nima dovolj moči, da bi zavarovala svoje interese proti Putinu. Paradoks je seveda v tem, da je evropska država tudi Rusija in da je nekoč − v začetku tisočletja − kazalo, da bo Rusija mejak, ki ne bo vrag, ampak prijateljski sosed. Ampak tu se začenja velika zgodba o Evropi, ki se že od leta 1994 sprašuje, ali naj poveže jedrne države, periferijo pa prepusti komisarkam, kot sta Ursula von der Leyen in Marta Kos. Ljudje malo bolj daljnosežnega spomina se sprašujejo, kako to, da nekdanjemu predsedniku komisije Jacquesu Delorsu niso sledili najmočnejši evropski politiki, kot so bili Helmut Schmidt, Hans Dietrich Genscher, Angela Merkel ali Tony Blair. Zakaj Slovenija v komisijo ni poslala Drnovška, Janše ali Peterleta?
Kaj pričakujete od nove Evropske komisije?
Pričakujem težave in spore. Kot vidim, se Nemčija postavlja na čelo podpornikov in dobaviteljev orožja Ukrajini, vendar jo v začetku prihodnjega leta čakajo prelomne volitve. Francija je jedrska sila, vendar ima vladno krizo in gospodarske težave z zunanjim dolgom. Kako bo vodila Evropo k napovedani in nujni novi obrambni/oboroževalni politiki? Bo Evropa brez ZDA kos Putinu? Bo Putin, če bo Evropa neenotna, nadaljeval z napadi v Ukrajini in še kje drugje? Kako naj se EU poenoti ob pomislekih Orbána in navsezadnje Srednjeevropejcev? Bo Slovenija še naprej del “jedrne” Evrope? Kot slišim, se v njej pripravljajo na novo konvencijo in novo (federalistično?) pogodbo o ustavi. Slovenska vlada bi lahko vzela iz predala Ljubljansko pobudo (Pahor, Jambrek, Avbelj, Grafenauer, Hribar, Petrič, Rupel) iz leta 2017 in jo ponudila Evropskemu svetu oz. konvenciji. Gre za koncept ustave, ki ni daleč od ameriške, predvsem uvaja neposredne volitve predsednika EU.
Približujeva se koncu najinega pogovora. Bi morda rekli še kakšno besedo o aktualni slovenski zunanji politiki? Slovenska zunanja ministrica Tanja Fajon se srečuje predvsem s predstavniki različnih diktatorskih držav, predsednik vlade Robert Golob pa je skupaj s svojo partnerko Tino Gaber »na lovu« za dobrimi PR fotografijami …
Vladna politika, tudi zunanja, je precej pod vplivom Levice in tradicije, ki jo predstavljata nekdanji predsednik Danilo Türk in nekdanji zunanji minister Karl Erjavec. Ta vpliv in ta tradicija sta protizahodna, protiameriška, protinatovska, proruska, socialistična, neuvrščena … Robert Golob se vsaj zaveda pomena ZDA, vendar ga zanima predvsem energetska politika.
In še za konec. Za nami so božični prazniki ter dan samostojnosti in enotnosti. Kakšno bi bilo vaše sporočilo našim bralkam, bralcem v teh prazničnih dneh, ko se poslavljamo od leta 2024 in vstopamo v leto 2025?
Predvsem bi rad posvaril pred ugašanjem nasmeha zgodovine. Njen obraz je postal strog in resen. Zdi se mi, da Vaši bralci in bralke še kar razumejo izzive pred nami, večina državljanov pa je negotova. Če spremljajo samo glavne medije, se težko odločajo. Glavni problem pa je mladina, ki prihaja iz šol nevedna, kar zadeva pomen osamosvojitve in državnosti. V teh dneh nastajajo Novi prispevki za slovenski nacionalni program, ki jih imenujemo tudi Velika knjiga o Sloveniji. Računamo, da bo v njej okrog sto prispevkov, ki bi lahko pripomogli k razjasnitvi položaja pred prihodnjimi volitvami in seveda k postavitvi Slovenije v novih evropskih razmerah po koncu konca hladne vojne, bognedaj pred začetkom nove svetovne vojne.
