Pišeta: Thomas Zaugg in Benedict Neff
Marcus Keupp, vojaški ekonomist na vojaški akademiji ETH Zürich, verjame, da lahko napove konec vojne v Ukrajini. To prerokbo širi po medijih. Ali je takšna napoved zanesljiva in zakaj znanstvenik tvega svoj ugled?
NZZ: Gospod Keupp, kako bi opisali trenutno vojno situacijo v Ukrajini? Kakšne so razmere v Bahmutu?
dr. Marcus Keupp: Danes je 386. dan “tridnevne posebne operacije” ruskih oboroženih sil. Od januarja spremljamo verjetno zadnjo rusko pobudo v Donbasu, ki je v tej vojni še mogoča. Ta pobuda je obsojena na propad, ker Rusom zmanjkuje materiala in ljudi. Poleg tega razmere okoli Bahmuta nimajo strateškega pomena za razvoj razmer na fronti kot celoti. Ukrajina zdaj zaključuje usposabljanje svojih tankovskih posadk v Nemčiji in na Poljskem. To pomeni, da lahko pričakujemo ukrajinsko protiofenzivo z zahodnimi tanki sredi aprila.
NZZ: Kako bo izgledala?
Keupp: Ukrajina bo verjetno napredovala od Zaporožja preko Melitopola do črnomorske obale, kar bo fronto presekalo na dvoje. Z obračanjem proti zahodu bi lahko obkolili ruske enote med Melitopoljem in Novo Kahovko. Poleg tega bi lahko na obalo Črnega morja postavili raketne sisteme Himar in tako obstreljevali vojaške objekte na Krimu ter prekinili rusko logistiko. To bo trenutek, ko bo ruski poraz očiten. To je moja napoved. Zato sem rekel: Rusija bo oktobra vojaško izgubila vojno. Vojaške razmere bodo primerljive z letom 1944, ko so sile osi izgubile evropsko vojno.
NZZ: Zanašate se predvsem na številke: pravite, da vsak dan umre do 600 ruskih vojakov. Vsak dan Rusi izgubijo 5 tankov in 6 oklepnikov. Od kod vam te številke?
Keupp: Izračunal bom pred vami na primeru tankov. Obstajajo dobre ocene o tem. Eden prihaja iz švedske obrambne agencije FOI. Druga je ocena IISS iz Londona. Ti inštituti ocenjujejo, da ima Rusija le približno 2900 operativno sposobnih tankov. No, potem morate od te številke odšteti vidne izgube. Za to uporabljam Oryx-Blog, ki poroča, da je Rusija do danes izgubila 1845 tankov: torej približno 5 tankov na dan vojne. Preostala rezerva 1055 kosov zadošča za največ 211 dni vojne. In to niti ne upošteva tehnološkega učinka – Rusija mobilizira svoje vse starejše tanke, medtem ko Ukrajina dobiva vse bolj sodobne zahodne sisteme.
NZZ: Od kod prihajajo Oryxove informacije?
Keupp: Oryx je skupina, ki analizira ruske izgube. Je najboljši obstoječi vir podatkov o ruskih izgubah. Za to organizacijo stojijo različni ljudje, ki sedijo in računajo, na Poljskem in v Turčiji. Ta vir je tudi zelo konservativen v svojem načinu dela, saj šteje le tisto, kar je jasno in nedvomno geolocirano in dokazano na sliki ali videu.
NZZ: In kaj, če ima Rusija morda še vedno večje rezerve?
Keupp: Kaj pa je Rusom še ostalo? Širijo mit o domnevnem čudežnem orožju: bojnem tanku Armata T-14, ki ga do danes nismo videli na bojišču. V spomladanski ofenzivi bomo videli slike zahodnih tankov Leopard 2 in Challenger 2, ki streljajo veliko dlje od ruskih tankov in jih zato lahko uničijo na daljavo. Če seštejete tehnološko krepitev Ukrajincev, stopnjo ruskih izgub in izčrpavanje virov, potem pravzaprav ni drugega za sklepati kot ruski poraz.
NZZ: Verjamete, da Rusija ne bo uporabila jedrskega orožja. Kako si lahko o tem prepričan?
Keupp: Jedrsko orožje je psihološko orožje, ki ga Putin uporablja ciljno. Še posebej učinkovito v Nemčiji. In že samo omemba atomskih bomb povzroča tisti tipično nemški diskurz strahu. Ni mi treba razlagati, da jedrske vojne ni mogoče zmagati. Uporaba že ene jedrske bombe takoj vodi v eskalacijo, tudi s konvencionalnega vidika. Putin nima interesa, da bi se to zgodilo.
NZZ: Kljub temu so vojno zaznamovale številne skoraj neracionalnosti: vremenske razmere, morala vojakov, materialna sredstva in ne nazadnje politične odločitve. Je v vas, kar zadeva vaše teze, črv dvoma?
Keupp: Govorim o številkah, ki so bile preverjene. Obstaja velika Open-Source-Intelligence-Community, ki ji tudi sam pripadam in ki na primer sprejema satelitske slike ali komunicira z drugimi ljudmi o videnem na kraju samem. Imamo fotografije in posnetke ljudi neposredno na terenu ter strokovne informacije o videnem. Vojna analitika se je korenito spremenila. Doslej smo imeli vojaške strokovnjake, ki so nekaj trdili. Ali pa smo imeli formule ali teoretične modele, po katerih se je nekaj izračunalo. Danes lahko vidite, kaj se dogaja na fronit v realnem času. Ta vojna je najbolje dokumentirana vojna v vsej človeški zgodovini, predvsem po zaslugi družbenih omrežij, torej interneta.
NZZ: Kako pregledne so lahko številke glede ruskih rezerv?
Keupp: V medijih krožijo vse možne propagandne številke, na primer Rusija ima še 12.000 do 15.000 operativnih tankov. Analiziral sem ga in dobil številko približno 3000 operativnih tankov pred začetkom invazije leta 2022. Ne more biti več kot 3000, nikakor. Naj vas vprašam: zakaj bi Rusi reaktivirali svoje staromodne tanke, kot sta T-62 in T-55, če imajo menda v garaži veliko boljše tanke? Prosim vas, to nima smisla.
NZZ: Bi Kitajska kratkoročno lahko oborožila Rusijo?
Keupp: In kako to narediti? Vojni material bi morali voziti na fronto z vlaki. Ruska frekvenca streljanja 50.000 topniških granat na dan vzdolž celotne fronte – tako kot poleti 2022 – bi zahtevala tovorni vlak s 1.600 tonami na dan po transsibirski železnici. Ne samo, da bi bilo logistično zelo težko, ampak bi bili ti vlaki takoj vidni na satelitskih fotografijah, kar bi povzročilo takojšnjo uvedbo najhujših sekundarnih sankcij proti Kitajski.
NZZ: Pa vendar smo vedno presenečeni, osupli, na primer že sam začetek ruske invazije. Kdaj ste bili nazadnje v Ukrajini in videli razmere na terenu?
Keupp: Od leta 2012 se ukvarjam z Rusijo, rusko vojsko, tamkajšnjo obrambno industrijo in predvsem severovzhodnim koridorjem, o katerem sem leta 2015 izdal knjigo. Od takrat sem se vzdržal potovanja v Rusijo, saj mi je bilo od invazije na Donbas poleti 2014 jasno, da Putinovemu režimu ni več mar za zakone.
NZZ: Ali govorite rusko?
Keupp: Malo govorim rusko, vendar se ne bi imenoval strokovnjak za vzhodno Evropo ali Rusijo. Veliko jih je, ki o tamkajšnji civilni družbi vedo veliko več kot jaz. Ukvarjam se predvsem z vojaško-ekonomskimi analizami.
NZZ: Če so vaše napovedi pravilne, potem bi se morali tudi Rusi zavedati bližajočega se poraza. Zakaj so potem še v vojni? Jih vodi iracionalna vera v zmago?
Keupp: Putin je razvil in sprostil dinamiko, ki je ne more več nadzorovati. Za rusko kulturo obnašanja je zelo pomembno pokazati moč zunanjemu svetu. V nasprotnem primeru boste hitro predmet obdelave. To, kar počne Putin, pravzaprav nima nobene zveze z vojno, temveč s poskusom stabilizacije lastnega notranjega sistema vladanja.
NZZ: Kako lahko izključite, da različne že obstoječe zasebne vojske na ruskih tleh, ki jih financirajo oligarhi, ne bodo nadaljevale svojih vojn s Putinom ali brez njega in destabilizirale regijo? Torej, potem ne bi bilo konca vojne, kot napovedujete, kaj šele organiziranega umika.
Keupp: Od kod vam ideja, da ga izključujem? Ravno nasprotno. Ne obstaja samo zasebna “Wagnerjeva” vojska. Tu sta še “Slovanski korpus” – iz katerega se je rodil “Wagner” – in “Patrioti” – Šojgujeva zasebna vojska. Gazprom je pravkar ustanovil svojo zasebno vojsko “Staf-Zentr”. Še štiri ali pet jih je. Ni naključje, da se zdaj v Moskvi povsod nameščajo sistemi protizračne obrambe. Ne gre za pripravo na napad Zahoda, ampak za notranje obračune.
NZZ: O kakšnih scenarijih zdaj govorite?
Keupp: Ruski oligarhi ali generali bi se lahko domislili, da bi odstranili Putina z nekaj dobro usmerjenimi balističnimi izstrelki in sami prevzeli oblast. Toda: če hoče Putin to preprečiti, bi moral ruske vojake umakniti iz Ukrajine, da bi s silo zagotovil notranjo stabilnost svojega režima. In na ta način bi lahko prišel konec vojne veliko prej, kot je bilo pričakovano. Torej ne gre za protislovje.
NZZ: Za rusko stran se pogosto govori, da je nepreračunljiva. Ali to daje Rusom strateško prednost?
Keupp: Kar zadeva propagando, jim to daje veliko prednost. Potvarjajo statistike, širijo in pripovedujejo pravljice o lastnem gospodarstvu. Rusija to zelo uspešno počne že dvajset let. Nekdo, kot sem jaz, ki to trezno analizira, danes velja za eksotika ali špekulanta. Kar jasno kaže, kako globoko je ruska propaganda prodrla v Evropo.
NZZ: Če je ruska propaganda domnevno tako dobro sprejeta, ali se ne bi zgodilo, da bi zahodni politiki izgubili potrpljenje in zahtevali takojšnje premirje ter tako onemogočili vaš scenarij ruskega vojaškega poraza?
Keupp: Vojaške razmere dokumentirajo brutalno, objektivno resničnost, ki ni predmet političnega diskurza. Razmerje moči se določi na bojišču. Rezultat se meri v uničenih sistemih in ubitih ljudeh. Sliši se kruto, a je, kar je. In povem vam, tudi to ni odvisno od Nemcev ali Francozov, vsaj v političnem smislu ne. Tako Scholz kot Macron politično in osebno izhajata iz dolge, levičarske tradicije najtesnejših odnosov z Moskvo, čeprav obe njuni državi Ukrajino zdaj podpirata z orožjem. Dovolite: politični diskurzi me niti ne zanimajo niti jim ne sledim. Zanimajo me le objektivna, vojaška dejstva. Kar vidim v resničnem življenju na bojišču. Ni prav nobenih dokazov, pa tudi nobenih indicev, da bi se zahodna vojaška podpora Ukrajini lahko zmanjšala, ne glede na to, da je medijska pokritost putinističnih pomirjevalcev nesorazmerno prisotna in tako sprejeta.
NZZ: V tem pogovoru dajete vtis, da je Evropa zelo proruska. In resnica je povsem drugačna: velika večina na Zahodu podpira Ukrajino.
Keupp: Kar se tiče Nemčije in Francije, ste v zablodi vi, ne jaz. A dovolite mi tudi tukaj, ne gre ju precenjevati, saj Nemčija ni vojaško odločilna sila. Ravno nasprotno. Najbolje bi bilo, če bi Nemčija vse svoje oborožitvene sisteme predala Ukrajini. Dobesedno vse, kar ima. Rezultat bi bil dvojno pozitiven: ruska agresija bi bila nevtralizirana, iz trenutno povsem razpadlega nemškega Bundeswehra pa bi lahko nastala vojska za 21. stoletje. Na srečo vseh nas varnost Evrope ni odvisna od Nemčije, sicer bi bili vsi že zdavnaj del novega ruskega imperija.
NZZ: Se v Nemčiji vidite kot avtsajderja?
Keupp: Na srečo večino svojega odraslega življenja nisem preživel v Nemčiji in sem zato imun na zelo čudno čustveno kulturo tamkajšnjega diskurza. Izmenično me imenujejo
hiperrealist in Natov vojni hujskač. Lahko živim s tem. Mislim, da bomo čez dvajset let z grozo gledali nazaj na nekatere nemške politike in še posebej na berlinski vladi Schröderja in Merklove. In z veselim nasmehom, a tudi pretresenim, rekli: Hvala bogu, dobro se je končalo, že tretjič zapored.
NZZ: Kako to mislite?
Keupp: No, predstavljata si, kaj bi se zgodilo, če bi do vojne prišlo šele čez deset let. Evropa je polna ruskega denarja na vseh ravneh, Severni tok 2 je dokončan, Nemčija dobi več kot 70 % svoje energije iz Rusije. Ali bi Nemci takrat celo tako malo podpirali Ukrajino kot jo zdaj? Zveni cinično, a na srečo vseh nas se je ta vojna zgodila zdaj.
NZZ: Štririindvajsetega februarja se je začela ruska invazija na Ukrajino. Osebni svetovalec kanclerke Merklove, general Erich Vad, ki je pred dnevom ali dvema v Berlinu s NDR-komunisti demonstriral proti Ukrajini, je večkrat na televiziji dejal, da bo to vojno zmagal Putin in da bo vse skupaj trajalo “nekaj dni in nič več”. Nekdanji ameriški general Ben Hodges je napovedal, da se bo vojna končala poleti 2022. Kaj ste pomislili, ko ste to slišali?
Keupp: Razmišljal sem o tem, kar vem: da so nekateri člani političnih in vojaških elit v Nemčiji delali za ruske interese, nekateri pa še vedno lobirajo za Kremelj. To bo zelo, zelo zanimiva tema za haaško sodišče, saj je tudi finančna ali propagandna podpora vojnim zločinom kaznivo dejanje. Ko gre nemški general v pokoj, nima več obveznosti tako imenovanega zglednega vedenja. Tedaj lahko kritizira vlado, lahko kritizira Bundeswehr, lahko daje napovedi in vrednostne ocene. Toda prisega zvestobe Zvezni republiki Nemčiji velja dosmrtno. Izdaja je izdaja.
NZZ: Ali vas vaši kolegi jezijo, ker škodujejo ugledu vaše branže?
Keupp: Jezi me, da širijo Putinove narative – zavestno ali iz naivnosti – in se pustijo voditi podobam čustvenega razpoloženja, namesto da bi jih vodila zgodovinska in vojaška dejstva. Obstajajo povsem razumni vojaški strokovnjaki, na primer Markus Raisner ali Gustav Gressel v Avstriji, ki gledajo na potek vojne bolj konservativno ali pesimistično kot jaz. Lahko živim s tem. Zgodovina nam sodi. Če sem imel prav, bomo videli oktobra. Zame je pomembno, kako me bodo gledali čez deset let, z zgodovinske distance.
NZZ: Vas jezi misel, da vojne jeseni morda še ne bo konec? Potem bi vaše strokovno znanje, vaš sistem preračunavanja odpovedal.
Kreupp: Ne, a naj vam še enkrat ponovim, ne verjamem v rusko propagando. Opazujem, kako v resnici izgleda Rusija. Ne hodite v Moskvo, pojdite v Smolensk ali Pskov. Povedalo vam bo veliko o ruski realnosti. Ko boste enkrat videli te kraje, boste pozabili na vero v rusko moč.
NZZ: V svojih številnih intervjujih novinarjem in javnosti servirate natanko to, kar želijo slišati: vojna se bo kmalu končala, Ukrajinci so zmagali, Rusi se umikajo. Ta scenarij je zapeljiv, ker ustreza našim željam. Kako se zaščititi pred praznimi željami?
Keupp: Prvič, nisem prepričan, ali si vsi resnično želijo takšnega izida vojne. Drugič: svojo oceno sem ves čas prilagajal situaciji. In vedno se sprašujem isto: ali to, kar rečem, še vedno ustreza resničnosti? Ko se je začela vojna, nisem bil tako optimističen, kot sem zdaj. Že poleti 2022 sem rekel: Ukrajina se uspešno brani pred invazijo, a je prezgodaj reči, da bi lahko zmagala. Do sebe moraš biti kritičen. Trudim se brati in analizirati snov vsak dan več ur. Ker sem v nevarnosti, da izgubim svoj ugled kot znanstvenik.
NZZ: Točno tako. Ste vojaški ekonomist na züriški ETH, izobražujete švicarske častnike. Zakaj tvegate svoj ugled s tako tveganimi napovedmi?
Keupp: Zdi se, da vidva sploh ne razumeta, da smo sredi zgodovinskega dogodka, v katerem ne morete stati ob strani in biti nevtralni. Ali si sovražnik tega režima ali pa si njegov sokrivec. Tretje rešitve ni. Februarja 2022 sem se vprašal: ali boš zdaj kaj rekel ali ne boš rekel ničesar? In potem sem se odločil: ne bom dopuščal, da ta novi sovjetski imperij projicira svojo moč na Zahod, Kavkaz in Srednjo Azijo in da ta sila spet vlada zunaj in nad zakonom. Uporabil bom svoje analitične sposobnosti, da bom to vojno spremljal čim bolj objektivno in dejansko. In to predvsem pomeni, da tematiziram imperialistično politiko Kremlja, katere končni cilj je uničenje Zahoda. In tega ne morete storiti brez tveganja.
NZZ: Kako to mislite?
Keupp: Če se mi kaj zgodi, bo to krona v življenju analitika. Nikar slučajno ne mislite, da je Švica varno območje. Ženeva je polna ruskih agentov, prav tako Dunaj in Berlin. Uradno so seveda »kulturni atašeji«. Kot vedno. Ne morem dovolj pogosto poudariti: edina stvar, ki jo Rusi spoštujejo, je sila. Torej lahko bodisi sodelujete – to vključuje zavestno tišino – bodisi se uprete.
NZZ: To pomeni, da je vaša predanost tudi čustvena komponenta.
Keupp: Kar se mene tiče, morda se mi bodo zgodovinarji čez deset let smejali. Morda bo vojne konec avgusta. Potem bodo troli na internetu rekli: bil je preveč konservativen. A dovolite mi: v tem zgodovinskem trenutku ne morem ostati tiho.
Vir: Neue Zürcher Zeitung (NZZ)
