Piše: Metod Berlec
S sociologom, politikom, pisateljem in publicistom prof. dr. Dimitrijem Ruplom smo govorili o njegovi najnovejši knjigi, ki nosi naslov Pomen osamosvojitve s podnaslovom Priročnik za zagovornike in nasprotnike slovenske osamosvojitve ter o aktualnem dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu.
Dimitrij Rupel se je rodil aprila 1946 v Ljubljani. Leta 1970 je diplomiral iz primerjalne književnosti in sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani ter leta 1976 doktoriral iz sociologije na Univerzi Brandeis v Walthamu v Massachusettsu v Združenih državah Amerike. Leta 1970 se je zaposlil na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo v Ljubljani, kjer je leta 1986 postal izredni, leta 1992 pa redni profesor. Sodeloval je v uredništvih več revij; od leta 1968 do 1969 je bil odgovorni urednik Tribune, od leta 1970 do leta 1971 Problemov in od leta 1984 do leta 1987 Nove revije. Leta 1989 je bil med ustanovitelji Slovenske demokratične zveze. Bil je tudi njen prvi predsednik. Od maja 1990 do januarja 1993 je bil prvi zunanji minister Republike Slovenije. Leta 1992 je bil na listi Demokratov Slovenije izvoljen v prvi Državni zbor Republike Slovenije. Decembra 1994 je bil izvoljen za ljubljanskega župana, od leta 1997 do leta 2000 je bil veleposlanik v ZDA, nato zunanji minister v Drnovškovi, Ropovi in nato še prvi Janševi vladi. Leta 2011 in 2014 je kandidiral za poslanca na listi SDS. Aktivno deluje v Združenju za vrednote slovenske osamosvojitve in v skupini Katedrala svobode. Od leta 1989 je redni profesor Univerze v Ljubljani, zdaj pa zaslužni profesor Nove univerze, nosilec predmetov s področja mednarodnih odnosov. Je avtor številnih literarnih in strokovnih knjig ter znanstvenih in publicističnih člankov.
DEMOKRACIJA: Gospod Rupel, nedavno je izšla vaša nova knjiga z naslovom Pomen osamosvojitve s podnaslovom Priročnik za zagovornike in nasprotnike slovenske osamosvojitve. Kaj vas je spodbudilo k temu, da ste napisali to knjigo? Domnevam, da je to odgovor na izničevanje pomena slovenske osamosvojitve s strani vladajoče Golobove vlade!?
Rupel: Kaj me je spodbudilo k pisanju Pomena osamosvojitve? Seveda ne gre samo za Golobovo vlado! Ne gre samo za razmerje med desnico in levico. Ta po odhodu Drnovška (v času golobičev, kučanov, jankovićev, ropov, pahorjev, šarcev, bratuškovih in cerarjev) živi v strahu, da bo Janša preprečil oz. prekinil dotok političnega plena v njihova korita. Stvar ne bi bila tako nora in nevarna, ko bi šlo samo za deleže proračunskega denarja, za položaje v bankah in zavarovalnicah, na RTV in pri Delu, v diplomaciji, pravosodju, kulturi! Gre za poskus izbrisa osamosvojitve in samostojne državnosti, ki je seveda edini resni izbris, ki se je kdaj zgodil v Sloveniji! In to v času, ko se napoveduje preurejanje Evrope! Najbolj predrzni in odkritosrčni preroki levice priporočajo evtanazijo »velike generacije«, ki je leta 1991 ustanovila slovensko državo. Mrzlično se ukvarjajo z zgodovinsko revizijo. Ko ne bi imeli samostojnega muzeja (zaradi mene inštituta) slovenske osamosvojitve in bi to strpali v isti koš s Socialistično republiko Slovenijo, bi lahko rekli, da smo imeli že med letoma 1945 in 1990 slovensko vojsko in slovensko diplomacijo. Stvar je še posebej nenavadna, saj bi Kučan navsezadnje lahko veljal kot eden od osamosvojiteljev. Kaj lahko v tem primeru naredi nekdo kot jaz? Dogovoril sem se z Igorjem Omerzo ter na svoje stroške angažiral tiskarja in distributerja. Ne pozabite na podnaslov knjige: Priročnik za zagovornike in nasprotnike osamosvojitve. Resni nasprotniki bojo po branju moje knjige postali zagovorniki.
DEMOKRACIJA: V predgovoru ste razmišljali o pomenu slovenske osamosvojitve. Pri tem ste se v izhodišču vprašali, ali bi se lahko zgodilo, da slovenska osamosvojitev ne bi uspela in bi danes še vedno živeli v Jugoslaviji. Kot vemo, je v svetu vse polno primerov, kjer si večji narodi, kot je slovenski, še danes prizadevajo za ustanovitev svoje države …
Rupel: Slovenska država je bila – po vseh desetletjih mečkanja s Habsburgi, Karađorđevići in Titom – čudež. Osamosvojitev je bila zadnji udarec pristne slovenske kulture slovenski politiki. V resnici je zavladala krščanska in liberalna tradicija slovenske kulture. Ko je zavladala in postala operativna politika, se je posebni položaj slovenske kulture tudi končal. Čehi so imeli Havla, mi smo imeli Pučnika. Poleg njega pa še celo generacijo. Leta 1990 so komunisti ugotovili, da se morajo odpovedati pokorščini Beogradu in Moskvi; in da lahko preživijo samo s ščitom Demosa, slovenske pomladi in slovenske kulture. Nato se je začela velika igra – pomislite na tradicijo slovenskega igralništva! – vse so stavili na Kučana in na ravni predsedovanja državi zmagali. Od tod dvovladje oz. kohabitacija, ki so se ji v drugih nekdanjih socialističnih državah večinoma izognili. To dvovladje je imelo pozitivne učinke na mednarodno priznanje, negativne pa na gospodarstvo in t. i. vrhnjo stavbo (mediji, šolstvo). Komunisti so šli z nami, ker so vedeli, da je z Jugoslavijo konec. Navsezadnje so se o tem – čeprav ne brez upoštevanja podobnega razvoja v Sovjetski zvezi – prepričali tudi evropski državniki.
DEMOKRACIJA: Pri tem je nedvomno odločilno vlogo odigral Demos!?
Rupel: Slovenci smo z Demosom zmagali v vojni in dobili mednarodno priznanje. Z Drnovškom smo vstopili v EU in Nato, v času Janševe vlade smo predsedovali Evropski uniji. Nisem prepričan, da se vsi Slovenci – ali večina – zavedajo pomena lastne države. Evropski oz. arhitekti Zahoda res niso pričakovali, da bo prišlo do Evropske unije s 27 članicami in Nata s 30 članicami. V začetku je bilo v EU šest držav, leta 1991 dvanajst; zato so se kmalu (1994) začeli spraševati, kako poenostaviti oz. centralizirati sistem. V začetku tega stoletja, na Konvenciji (2001–2005) je malo manjkalo, da bi dobili evropsko ustavo, nato so se začeli zapleti z Grčijo (2012–2015) in Veliko Britanijo (2020). Zdaj imamo – zaradi želje Ukrajine po članstvu v EU in Natu – vojno z Rusijo. Iz tega ne izhaja, da bo EU razpadla ali da bodo države članice na račun morebitne centralizacije oblasti v Bruslju izgubile svobodo. Slovenija si je s samostojno državnostjo pridobila sedež za mizo evropskih oblasti in lahko (če ima kakšno pametno idejo) vpliva na razvoj unije. Svetovne razmere spodbujajo razvoj v smeri povečevanja moči in vpliva EU, naloga evropskih državnikov pa je, da pri tem skrbijo za demokratične procese. Trenutno se zdi, da si bosta dve največji evropski državi – ki imata celo različne interese – prisvojili nekakšno nedotakljivost. Slovenija sama nima veliko dejanske moči, zato si mora poiskati zaveznike. Govorjenje o francosko-nemškem vlaku in o Sloveniji kot jedrni državi se mi zdi naivno. Naši naravni zavezniki so – ob upoštevanju povezanosti z Nemčijo – srednjeevropski in baltski narodi, ki imajo največ izkušenj z varovanjem kulturnega in političnega dostojanstva nasproti Rusom. Omalovaževanje teh držav, recimo Poljske, Češke in Slovaške pa baltskih držav, v tem trenutku meče slabo luč na našo aktualno zunanjo politiko in nas približuje miselnosti, ki je nekoč vodila Chamberlaina. Slovenska osamosvojitev veliko dolguje Nemcem, toda Nemce ta čas bolj kot Slovenija ali Balkan zanimajo vprašanja energetike in socialne stabilnosti.
DEMOKRACIJA: Pri tem je nedvomno treba poudariti vlogo Jožeta Pučnika, a tudi dejstvo, na katerega opozarjate, da je zmaga Kučana spomladi 1990 za funkcijo predsednika predsedstva Republike Slovenije vplivala na to, da so stare sile ohranile moč in vpliv tudi v novi državi …
Rupel: Če se ne motim, Pučnik ni bil niti človek taktike niti demagogije. Njegova politika je bila pravilna, ni pa bila videti privlačna. Komunistične politike – kot je bil Kučan – so od začetka učili prilagodljivosti in taktike, izbrusili so jih v jugoslovanski politiki, kjer so lahko preživeli samo, če so se pretvarjali. S Pučnikovim porazom smo se znašli v težki situaciji. Čeprav je dobil parlamentarne volitve, ki tudi niso bile prav v redu, je bil Demos poražen na simbolični točki. Pučnik je bil vodja predsednikov strank in ministrov, ni pa imel nobene operativne funkcije, lahko je samo priporočal, ugovarjal. Sicer je bil Demos bolj prijateljska druščina. Pučnik ni bil član vlade ali razširjenega predsedstva, ni bil zraven pri najvažnejših odločitvah, čeprav danes Tine Hribar trdi, da so osamosvojitev vodili iz njegove domače hiše: v krogu Pučnik, njegova žena, morda Bučar. Demosovi sestanki so se preselili v vlado, kjer je imel glavno besedo Peterle. Pučnika smo izbrali zaradi njegove biografije, zaradi moralnega zgleda, vendar smo naredili napako. Seveda nismo imeli pojma, kako voditi predvolilno kampanjo. Govorili smo, kar smo v resnici mislili, nismo pa računali na učinek. Nismo imeli niti denarja, ki ga je Partija s svojimi postojankami v vseh občinah in podjetjih imela, kolikor je hotela. Mislim, da so naši nasprotniki dobivali plače od republiških organizacij do zadnjega.
DEMOKRACIJA: Knjiga je razdeljena na šest poglavij, na šest časovnih obdobij. Prvemu poglavju ste dali naslov »Prva svetovna vojna, prva Jugoslavija (1914–1941)«. Se pravi, da gre za čas, ko smo Slovenci zapustili avstro-ogrsko monarhijo in ustanovili Državo Slovencev, Hrvatov in Srbov, a se kmalu zatem znašli pod žezlom Karađorđevićev. V neki čudni balkanski povezavi torej, ki nas je trgala stran od Srednje Evrope.
Rupel: Da je bil Beograd povezan s Parizom, na koncu z Londonom, je znano. Dvor je relativno spretno manevriral s Hitlerjem, saj se je vojna v Jugoslaviji začela relativno pozno, potem ko so bile Češkoslovaška, Poljska in Francija že okupirane, Britanci pa so bili med letoma 1939 in 1941 popolnoma sami. Jugoslavija je bila pred vojno (skupaj z Romunijo in s Češkoslovaško) članica Male antante, ki je bila mišljena kot protiutež avstro-ogrskim oz. madžarskim težnjam. Leta 1938 je Mala antanta (na sestanku na Bledu) tako rekoč pomagala nemško-madžarskemu zavezništvu in mariniranju Češkoslovaške, da bi jo Hitler laže pogoltnil.
Ampak bistveno je bilo, da je bila Jugoslavija zunaj vojne do pomladi 1941, kar je bil kar lep čas. Sredi te zmešnjave so slovenski komunisti (Protiimperialistična fronta, pozneje OF) podpirali nemško-sovjetsko zavezništvo, šele po Hitlerjevem napadu na Sovjetsko zvezo so postali protifašisti in zavezniki s figo v žepu. Vse to je lepo opisal Izidor Cankar. No, potem se je začelo slovensko-sovjetsko sodelovanje, katerega namen ni bila osamosvojitev Slovenije, ampak komunistična revolucija. To spet lepo opisuje Kocbek. Posebno raziskavo bi zaslužilo razmerje med Srbi in Slovenci v londonski vladi. Slovence so Srbi oz. kralj povabili s sabo za alibi, v resnici pa nista niti Krek niti Snoj kaj resno zastopala politike SLS, ki je bila prepuščena Natlačenu in klerikalnim korifejam. Še največja avtoriteta je bil Rožman, ki pa ni imel lahkega položaja, če je hotel ostati šef Cerkve. Slovenska politika se je po smrti Korošca in Kulovca razsula.
DEMOKRACIJA: Drugemu poglavju ste dali naslov »Druga svetovna vojna, še ena Jugoslavija (1942–1944)«. To je bil čas okupacije, revolucije in protirevolucije. Vi pa se pri tem ukvarjate predvsem z zadevami, ki so vezane na diplomatsko dogajanje, če lahko tako rečem. In z vprašanjem, v kakšni državi se bo znašel slovenski narod po tej res strahoviti (drugi) svetovni vojni …
Rupel: V knjigi precej govorim o Lambertu Ehrlichu, ki ga je VOS likvidirala že leta 1942. Ehrlich se je v svojih spisih, ki niso bili kaj prida razširjeni, ukvarjal z »Medmorjem« (Intermarium), s povezavo narodov/držav med Nemčijo in Sovjetsko zvezo. Danes obstaja podobna Pobuda treh morij (Trimarium). Predstavljal si je državo, katere prestolnica bi bila Ljubljana, skratka, imel je smisel za geopolitiko. Druga pomembna diplomatska oseba v tistem času je bil desničarski brat Prežihovega Voranca Alojzij Kuhar. Toda leta 1944 je v Jugoslaviji – predvsem s pomočjo Stalina in Churchilla – prevladal Tito; londonsko vlado, ki je zagotavljala kontinuiteto zavezniške Jugoslavije, pa so tako rekoč izbrisali. Sporazum Tito-Šubašić je bil provizorij, s katerim so si komunisti pomagali prevzeti popolno oblast.
DEMOKRACIJA: Tretjemu poglavju ste dali naslov »Hladna vojna (1945–1990)«. Pri tem je očitno, da vam je še danes žal tako kot meni, da Trst po drugi svetovni vojni ni pripadel Jugoslaviji oziroma Sloveniji …
Rupel: Morda se je hladna vojna med Anglo-Američani in komunisti začela v Trstu, ki sta ga hkrati zavzeli dve zavezniški vojski. Na neki način je Tito vrnil uslugo Stalinu, ki je pomagal osvoboditi prestolnico Jugoslavije že oktobra 1944. Za Anglo-Američane je bil Trst simboličnega pomena, tam naj bi tekla meja (»železna zavesa«) med Vzhodom in Zahodom. Takrat je – ob drastičnih ukrepih začasnih jugoslovanskih okupatorjev – postajalo jasno, kako si komunisti predstavljajo revolucijo in oblast. Odlikovali so se s čiščenjem terena in svojih ideoloških nasprotnikov, najrajši pa bi revolucijo prenesli še naprej na Zahod, v Italijo in Francijo. Potem so iznašli podobno formulo kot za Berlin; »Svobodno tržaško ozemlje« so si razdelili. Konec hladne vojne je bil s padcem berlinskega zidu, konec konca hladne vojne pa gledamo danes v Ukrajini.
DEMOKRACIJA: Četrtemu poglavju ste dali naslov »Jugoslovanska, sovjetska kriza, demokracija, EU in NATO (1991–2004)«. Prvemu podpoglavju znotraj tega poglavja pa »kohabitacija in druga delikatna vprašanja« …
Rupel: Izraz kohabitacija (nekakšno sostanovalsko razmerje?) izvira iz Francije. Tam se lahko zgodi, da lahko na volitvah zmaga predsednik (ki ima podobna pooblastila kot ameriški predsednik), v parlamentu pa ima večino opozicija. Demos je bil koalicija, za katero je bila značilna nekakšna dobrodušna kohabitacija. Vsaka koalicija vsebuje elemente kohabitacije, sicer kohabitacija pomeni državno, parlamentarno sodelovanje ne glede na številke. Tega v aktualnem parlamentu praktično ni. Med letoma 1991 in 2004 smo dosegli največ: mednarodno priznanje, vstop v EU in Nato. Nasprotniki, ki niso razumeli pomena teh dosežkov, so govorili:
- naj italijanska oz. evropska levica ne izročita neodvisnosti desnici (Kučan Fassinu 1991);
- naj se Slovenija odpove Natu in naj rajši deluje v gibanju neuvrščenih ali nevtralnih držav, kot sta Avstrija in Švica ali vsaj kot Finska in Švedska (Türkova New Agenda Coalition,. 1998);
- Slovenija je varna in Nata sploh ne potrebuje, dovolj je EU (Kučan pri Kohlu leta 1997).
Ali je v tem dogajanju funkcionirala kohabitacija, naj presodi vsak sam. Jaz imam v zvezi s tem nekaj bolečih spominov. Gotovo pa je razlika med opozicijo in opozicijo. Leta 2003 sem kot član LDS pregovarjal Drnovška, naj nastopi pred parlamentom in predlaga premik datuma referenduma, saj se je ravno začenjala vojna v Iraku. Janša je razumel, Ropova in Anderličeva koalicija pa ne. Ampak na referendumih in na plebiscitu odloča večina državljanov.
DEMOKRACIJA: No, v petem poglavju se ukvarjate s Slovenijo, Hrvaško, Kosovom, z Rusijo, Gruzijo in Ukrajino v letih 2005 do leta 2023. Obravnavate torej slovensko notranjepolitično dogajanje in s tem povezano krizo zaupanja ter kulturni boj, v nadaljevanju pa mednarodno dogajanje, vezano na posamezne države oziroma z njimi povezanimi problemi ali izbruhi kriz …
Rupel: V zvezi s kulturnim bojem, ki sem ga prvič srečal v spisih Mahniča in npr. Ivana Tavčarja in izvira iz Bismarckove protikatoliške politike Nemčije ob koncu 19. stoletja, lahko najprej rečem, da ni nič novega, čeprav danes aktualizirajo Gramscija in kritizirajo južnoameriška revolucionarna gibanja, ki se financirajo iz mafijskih fondov in različnih levičarskih skladov. Sporočila kulturnih marksistov, ki pravijo, da bodo oblast dobili kulturniki, ne proletariat, so znana. Kulturni marksisti so si izbrali druge »zapostavljene« skupine, npr. feministke, LBGT, begunce … V Sloveniji smo bili deležni teh sporočil po likvidaciji Staneta Kavčiča. Na oblast so takrat prišli polpismeni marksisti, ki so uživali, ker so se lahko vozili z mercedesi. Vse polemike s kulturnim marksizmom smo že absolvirali in se nima več smisla ukvarjati z njimi. Nevarno utegne postati, če kulturni marksisti dobijo neomejeno oblast, da bojo cenzurirali, prepovedovali knjige (npr. s pomočjo Slovenske agencije za knjigo, z aktivisti v muzejih itn.). To je že začela gospa Asta Vrečko. Toda ona ni poklicala strokovnjakov za Venezuelo, ampak je šla na Čebine, kjer so nekoč ustoličili proletarsko revolucijo zoper razrednega sovražnika. Na tej podlagi gospa Vrečkova financira stotine nenavadnih marksističnih skupin, ki s kulturo večinoma nimajo nobene zveze. Se spomnite partijske propagandne akcije iz 70. let: »vsi smo ustvarjalci«, »vsi smo umetniki« …???
DEMOKRACIJA: Petemu podpoglavju petega poglavja ste dali naslov »Tretja Jugoslavija?« Pri tem ste zapisali, navajam: »Ko bi se nekdanja SFRJ po letu 1991 nadaljevala kot tretja Jugoslavija, bi bila morda podobna državi pred letom 1991, vendar enaka ne bi mogla biti.« Upam, da česa takega ne bomo nikoli vedeli, niti v praksi izvedeli!?
Rupel: Spomnimo se zgodovinskega dejstva. Na konferenci o Jugoslaviji, ki je bila v Haagu septembra in oktobra 1991, je največjo podporo Evropske unije užival koncept, ki sta ga predložili Bosna in Hercegovina ter Makedonija (FYROM): Jugoslavija naj postane regionalna gospodarska skupnost po zgledu Evropske skupnosti/unije. Takrat ni bilo še nič odločeno in Sovjetska zveza je še obstajala. V strahu, da bi EU zašla na to pot, sva s Francetom Bučarjem 14. avgusta 1991 odpotovala v Beograd in se tam pogovorila z Dobrico Ćosićem. Dogovorili smo se, da bo s svoje strani vplival, da bo Srbija upoštevala nacionalne interese Slovenije, mi pa se ne bomo mešali v srbske nacionalne interese. (Mimogrede: v zvezi z dogajanjem v tem času je javno govoril tudi Milan Kučan, ki mu je spodrsnilo na dveh mestih. Rekel je, da je bil sestanek v Bruslju, ne v Haagu, in da ni nikoli dobil svojega izvoda dogovora, ki sva ga z Bučarjem podpisala pri Ćosiću. Obstajali so trije slovenski izvodi: Bučarjev, moj in Kučanov. Slednjega sem naslovniku osebno izročil.) Pred odločitvijo o Jugoslaviji so evropski državniki čakali konec Sovjetske zveze. Kot je znano, so mnogi špekulirali, da bi razpad Jugoslavije vplival na razpad Sovjetske zveze (česar so se zelo bali), in so zato hoteli ohraniti Jugoslavijo. Oktobra je potem JLA zapustila Slovenijo in predsednik konference Carrington me je prosil, naj še hodim na sestanke zaradi »umetniškega vtisa«.
DEMOKRACIJA: No, knjigo sklenete s šestim poglavjem »Vojna in mir«. Pri tem je jasno, da se v zadnjih letih vzpostavlja »nov svetovni red« ali nered, znova smo priča »anarhični družbi«, kot bi rekel pokojni britanski profesor za mednarodne odnose Hedley Bull, avtor znamenite knjige The Anarchical Society, kar pa je nedvomno še dodatno pospešila ruska agresija na Ukrajino …
Rupel: Razpad Sovjetske zveze vsebuje marsikatero podobnost z razpadom Jugoslavije. Tako kot je imel Putin Sovjetsko zvezo za veliko Rusijo, je imel Milošević Jugoslavijo za veliko Srbijo. Čeprav je Rusija edina naslednica Sovjetske zveze, v našem primeru pa so vse nekdanje republike enakopravni dediči Jugoslavije, ima Ukrajina podobne probleme kot Slovenija ali Hrvaška. Predstavljajte si, da Srbija danes napade Slovenijo ali Hrvaško. Na srečo smo mi zavarovani z Natom in EU, Ukrajina pa bi le hotela biti. Ne bo miru, dokler Ukrajina ne doseže tega cilja. Razlike so seveda v velikosti in številkah. EU in Nato sta kajpada močnejša od Rusije, na neki način celo od Kitajske. Seveda je na mestu velika previdnost. To je zadnjič povedala von der Leynova. Rusi so slon v trgovini s porcelanom, ampak so še vedno slon.
DEMOKRACIJA: Vzpostavlja se novi svetovni red oziroma nered, kar kaže vojna v Ukrajini in zaostrovanje odnosov med ZDA in Kitajsko zaradi Tajvana, poleg tega je Indija postala država z največjim številom prebivalstva na svetu. Se pravi, da gre svet v smeri multipolarnosti. In kje bo znotraj tega Slovenija? Očitno je, da imamo ta čas na oblasti politično garnituro, ki ni kos notranjepolitičnim, kaj šele mednarodnim izzivom časa …
Rupel: Na vprašanje o mestu in vlogi Slovenije v mednarodnih odnosih sem že velikokrat odgovoril. Slovenija je majhna država, vendar soodloča tako v EU kot v Natu. Važno je imeti argumente in prepričljivo nastopati. Naša politika in diplomacija imata pri tem nekaj problemov. Nekateri mislijo, da svoboda pomeni brezmejno veseljačenje. Spomnite se tistega stavka: »Zdaj bomo plesali!« Toda Bruselj, EU in Nato niso vaške veselice.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.)
Knjigo Dimitrija Rupla Pomen osamosvojitve s podnaslovom Priročnik za zagovornike in nasprotnike slovenske osamosvojitve lahko naročite tudi pri Založbi Nova Obzorja.
Naročil: 080 34 77
ali www.vseknjige.si
