Piše: Metod Berlec
S pravnikom, politologom, diplomatom in nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča Republike Slovenije prof. dr. Ernestom Petričem smo govorili o nedavnih državnozborskih volitvah, povolilnem dogajanju, Madžarski in vojni v Ukrajini.
DEMOKRACIJA: Dr. Petrič, najprej bi vas vprašal, kako kot pravnik in nekdanji predsednik ustavnega sodišča komentirate vsebino prisluhov, ki so bili objavljeni pred nedavnimi državnozborskimi volitvami. Je mogoče reči, da so razkrili zaskrbljujoče visoko stopnjo skorumpiranosti dosedanje vladajoče tranzicijske levice?
Dr. Ernest Petrič: Hvala za pogovor v tem razburkanem času, ko se spreminja obstoječi mednarodni red pa tudi pri nas doma se obetajo spremembe, upajmo, da na bolje. Naj najprej pripomnim, da bi rajši rekel, da so nedavno objavljeni prisluhi »opozorili« na visoko stopnjo skorumpiranosti v naši lepi domovini, kot da so jo »razkrili«.
Se pravi »opozorili«.
To, da smo skorumpirana družba in da gre predvsem za skorumpiranost oblasti, vemo. Posnetki so to le potrdili. Ko gre za skorumpiranost, gre seveda prvenstveno za problem oblastnikov, nosilcev vsakokratne oblasti; skorumpiranost preprostih državljanov praviloma ni problem, saj tisti, ki niso na oblasti, nimajo kakih velikih možnosti, da bi se okoriščali s korupcijo. Da smo skorumpirana družba, in to še posebej v zadnjih nekaj letih, vemo že brez objave prisluhov. Navsezadnje tudi vse politične stranke, poraženci in zmagovalci zadnjih volitev, najavljajo kot prioriteto svojega delovanja prav spopad s korupcijo.
Ja, nedvomno zanimivo.
Drži. Res so me spravile v dobro voljo najave tistih, ki so prav v zadnjih letih imeli v rokah škarje in platno, kot se reče, za spopad s korupcijo, pa ju niso znali ali hoteli uporabljati. Zdaj menda predlagajo, da naj bi bil v kabinetu predsednika vlade poseben »državni sekretar za zadeve korupcije«. Če prav vem, imamo KPK, ki naj bi se kot neodvisen organ spopadala s tem zlom – s korupcijo – in naj bi nadzirala korupcijo predvsem oblastnikov na vseh ravneh, predvsem pa seveda vlade in njenih funkcionarjev. Ne vem, kaj naj bi ta novi državni sekretar za korupcijo, ki bi naj bil organ vlade, njen del v kabinetu predsednika vlade, torej ne neodvisen od nje, počel ob KPK, preiskovalnih komisijah v DZ, rednih sodiščih, tožilstvu in medijih, ki naj bi se tudi soočali kot neodvisni nadzorniki s korupcijo oblastnikov na vseh ravneh državne in tudi lokalnih oblasti.
Verjetno vlekel dobro plačo …
Bolj očitnega primera, ko bi se dalo »mački čuvati klobaso«, kot pravi ljudska modrost, ne poznam. Res upam, da se bo prihajajoča oblast lotila korupcije na bolj domišljen, resen način. In seveda tudi ne kot »lov na čarovnice«, pač pa s pomočjo neodvisnih, poštenih organov in njihove neodvisne, poštene dejavnosti. Naj dodam, da bi se o preprečevanju korupcije dalo tudi kaj naučiti pri nekaterih nam primerljivih evropskih državah.
Ob tem je pomenljivo, da so dominantni levičarski mediji skupaj s predstavniki tranzicijske levice in z njo povezanimi komentatorji pozornost javnosti preusmerjali in jo še preusmerjajo od problematične vsebine k domnevnim avtorjem prisluhov. V smislu, da ni problematičen tisti, ki je zagrešil kriminalno dejanje, ampak tisti, ki je na to opozoril, tisti, ki ga je odkril.
Da, tudi nekaj tega preusmerjanja je bilo. Pravzaprav bi bil vesel resnih in utemeljenih zanikanj govorcev v teh posnetkih. A kakih utemeljenih zanikanj nisem opazil, nekako se je prijelo stališče, da so posnetki neobstoječi, ker so jih posneli neki tujci ilegalno, brez soglasja tudi v tej zvezi prizadetih. To stališče bi morda držalo v kazenskem postopku pred sodiščem. Če pa bi se za neobstoječo smatrala kritika, utemeljena z video- ali avdioposnetki v medijih ipd., pa bi se šlo predaleč. Zanimivo je, da sem kar pogosto opazil pozive, naj ljudje prijavijo sume o korupciji, ko pa to precej jasno izhaja iz posnetkov, pa kot da teh ni bilo oziroma jih ne bi smelo biti. Še posebej pa je zanimiv »salta mortale« glede naše priključitve tožbi Južne Afrike zoper Izrael pri Meddržavnem sodišču v Haagu glede genocida v Gazi.
Mislite na odločitev Golobove vlade, ki se je tik pred volitvami, na seji vlade, premislila in ni podprla predloga, da bi Slovenija pristopila k tej tožbi?
Vsekakor. Na veliko se je razglašalo, da bomo pristopili k tej tožbi in tudi naša diplomacija je to najavljala kot gotovo dejstvo, nato pa smo se brez resnega pojasnila umaknili. Na tak način naša zunanja politika izgublja kredibilnost v svetu pa tudi doma in bi kako resno pojasnilo bilo tako rekoč nujno, tako domači kot tuji javnosti. Naj rečem še tole: uspešen boj s korupcijo, ki je pri nas skrajno resen problem, zahteva skupno, usklajeno delovanje pozicije in opozicije, skratka države kot celote. Upam, in nisem edini, da bo po sestavi nove vlade prišlo do skupnega napora v soočanju s korupcijo.
Rezultati volitev so znani, a nanje je padla senca dvoma zaradi številnih nepravilnosti; od nezakonitih predčasnih volišč in vprašljivega varovanja volilnih skrinjic do velikih težav pri glasovanju v tujini …
Volitve, poštene v vseh pogledih, so steber demokracije in temelj sožitja različnosti, kar je bistvo demokracije. Morebitni resni dvomi o poštenosti volitev so začetek erozije demokracije. Zato so državni organi in vse politične stranka dolžni posvečati skrb poštenosti volitev pred, med in tudi po volitvah. Sam bi več pozornosti namenil nadzoru nad volitvami, ne bi tega problema podcenjeval. Še zlasti morajo tudi majhne stranke imeti možnost nadzorovati potek volitev. Izjemno pomembna je tudi kultura poštenosti v demokraciji, ki predpostavlja, da so obljube strank v volilnih programih resne in uresničljive. Menim tudi, da bi bilo treba v obdobju, ko naša mlada demokracija šele prerašča v zrelo zahodno demokracijo, na naše zlasti državnozborske volitve pritegniti čim več tujih kvalificiranih opazovalcev.
Kako komentirate rezultate državnozborskih volitev?
Tokratni rezultati volitev me niso presenetili. Vsaj od evropskih volitev, še zlasti pa v zadnjem burnem letu po svetu in doma je bilo dovolj jasno čutiti, da je naša vlada imela resne težave, kar je bilo očitno tudi iz merjenj javnega mnenja. Velike obljube o reformah tega in onega so ostale neizpolnjene. Pomanjkanje znanja za vodenje moderne države na vseh ravneh je bilo vse bolj očitno. Obljube vlade so napovedovale boljše delo države, dejansko pa je ostalo bolj pri čistkah iz političnih razlogov. In marsikje pri slabšem, ne boljšem delovanju države. Za uspešnost vladanja ni zadosti že dober namen, potrebni so znanje in izkušnje. Sam sem mislil, da bo predsednik vlade šel po zaupnico v državni zbor, a se za to ni odločil. Prišli smo v položaj, ko je ne samo vlada, temveč politična elita kot taka izgubljala ugled in zaupanje. Ni preveč, če rečem, da je zdaj država žal v slabem stanju, in to v času, ko so izzivi veliki.
Kako pa vidite povolilno politično dogajanje? In neuspešno sestavljanje nove vladne koalicije s strani dosedanjega predsednika vlade in predsednika Gibanja Svoboda Roberta Goloba?
Sestavljanje nove vlade ne bo enostavno. Škoda, da je začetek te zgodbe postal spet tipično naš. Namesto da bi se v dobri veri iskala programska stičišča, padajo obtožbe. Zlasti stranka, ki je sicer dobila skromno relativno večino, se ni dovolj trudila iskati širokega sodelovanja, pač pa je bila hitra z obtožbami tudi možnih bodočih partnerjev o prevari volivcev in podobno. Še več, menda se ni zaustavila niti pred zavržnim nagovarjanjem posameznikov iz strank, ki naj bi bile del morebitne koalicije. Ne razumejo, da sta za uspešno skupno vodenje države potrebna ne le znanje in modrost, pač pa tudi zaupanje.
Še več, v demokraciji, kjer sodeluje pri odgovornosti za dobrobit države in njenih prebivalcev bolj ali manj tudi opozicija, je sodelovanje tudi z opozicijo pri najpomembnejših odločitvah pogoj za uspeh. Pri nas pa se nekateri obnašajo, kot da je to, da verjetno ne bodo vodili prihodnje vlade, konec sveta.
Naj znova rečem: demokracija ni a priori enotnost, pač pa sobivanje različnosti; razlike pa v skupnem interesu razrešujemo z dialogom in medsebojnim spoštovanjem.
Trenutno kaže, da obstaja možnost, da pride do oblikovanja desnosredinske koalicijske vlade …
Da, smo sredi zanimivega procesa imenovanja nove vlade. Desnosredinska koalicija je videti najbolj možna. Kolikor poznam razmere v svetu in doma, je to tudi najboljša možnost v sedanjem trenutku, v sedanji domači in mednarodni realnosti.
Sam včasih razmišljam tudi o veliki koaliciji, ki bi normalizirala odnos med levico in desnico v naši republiki, ki je zdaj zastrupljen. A bo težko. Ne vem, kje vidijo pomembni mediji pri nas, tudi RTV in Delo, opravičilo, da pogosto uvrščajo SDS v skrajno desnico.
SDS je del evropske desnice skupaj z desnimi zmernimi strankami tudi v Evropskem parlamentu. Zanimivo je tudi to, da politik, ki govori o vladi narodne enotnosti, hkrati sporoči, da se z največjo opozicijsko stranko, ki tradicionalno na volitvah zbere četrtino ali več volivcev, ne bo niti pogovarjal. Težko razumem, kako lahko vodilni politik velike stranke odpiše četrtino sodržavljanov kot tiste, s katerimi oziroma z njihovo stranko se niti ne bo pogovarjal – o skupnih zadevah za našo skupno državo? Kot da jih ni, pa je Republika Slovenija skupna država tako »levih« kot »desnih« državljanov.
Kaj pa predčasne volitve? Nekateri pravijo, da bi bila to najboljša rešitev. So v dani situaciji zadnja možnost?
Te so tako rekoč vedno možne, vprašanje pa je, ali so v danih okoliščinah najboljša ali celo edina realna možnost. Utegnile bi državo še bolj razklati. Finančno je država v težavah.
Bombončki in čokoladice so se preveč delili. Več podsistemov je v težavah, ne le zdravstvo in socialna varnost. Pomembne institucije, ki so steber moderne demokratične države – sodstvo, tudi ustavno sodišče – imajo malo ugleda. Kot že rečeno, smo država z vse manj ugleda in avtoritete oblasti. Ta, ki bo prevzel vlado, bo imel težke čase. Vse bolj razumem nekatere naše politične voditelje, katerih izjave te dni kažejo, da si skoraj želijo biti prihodnji mandat v opoziciji. Treba bo moliti, da vsaj širši svet ne zaide v resno krizo ali celo širši konflikt.
Naj pa rečem, da upam, da se bodo naši volivci morda le naučili, da je lepota novih obrazov praviloma bolj videz, ne pa zagotovilo za uspešno vodenje države, ki je zapleten mehanizem in zahteva znanje, poštenost in modrost tistih, ki jo vodijo, in tudi razumevanje širšega sveta.
Če preskočiva k našim vzhodnim sosedom Madžarom in mednarodnemu dogajanju. Stranka Tisza pod vodstvom Petra Magyarja je prepričljivo zmagala in s tem odprla novo politično poglavje v tej državi. A kljub odhodu Viktorja Orbana in stranke Fidesz z oblasti bo sosednja Madžarska tudi v prihodnje imela izrazito desnosredinsko vlado. O nečem takem mi očitno lahko samo sanjamo …
Ne bi rekel, da lahko samo sanjamo, rajši bi rekel, da je čas, da se zbudimo. Dobre možnosti smo imeli v zadnjih treh desetletjih, potem ko smo dobili prvič v zgodovini skrb za svojo usodo v lastne roke. Madžari so bili v bistveno slabšem položaju, pa so kar dobro vozili zadnja tri desetletja.
Zdaj je jasno, da se zgodba Orbana, v dobrem in v slabem, končuje. Vendar, ob vseh kritikah ali pohvalah Orbana, je dejstvo, da so ga Madžari svobodno izvolili in da je Madžarska vendarle demokracija. In prav imate: kaže, da bo ta pomembna srednjeevropska država ostala demokracija vsaj zaenkrat z desnosredinsko vlado, ki sodi v krog evropskih desnih konservativnih strank, kot so nemški CDU in CSU ter avstrijska ÖVP. In kot sta naši SDS in NSi – in ki imajo največ mandatov v našem skupnem Evropskem parlamentu.
Približujeva se koncu najinega pogovora. Bi še kakšno besedo rekli o vojni v Ukrajini? Nekako očitno je, da bo še kar nekaj časa trajala …
O tej žalostni vojni v Evropi, ki traja že predolgo, bi se dalo veliko povedati, zlasti o tem, kako naj bi se iz nje izšlo, ne da bi zašli v širši evropski konflikt z Rusijo in njenimi zaveznicami. In hkrati, da bi preprečili, da agresor zmaga ter uniči, razkosa in si podredi Ukrajino in s tem zada smrtni udarec obstoječemu mednarodnemu redu zlasti v Evropi …
Se pravi temeljem mednarodnega reda?
Nesporni mednarodnopravni temelji tega reda so enakopravnost držav, prepoved agresije, zapoved mirnega reševanja sporov. Ta vojna, točneje ruska agresija, se je začela z ruskim posegom na Krim in nekaj let zatem z agresijo na Ukrajino kot suvereno državo. Ta vojna uničuje obetavno veliko evropsko državo Ukrajino, hkrati pa bremeni Rusko federacijo, jo počasi potiska v zaostajanje in avtoritarnost ter v odvisnost od Kitajske. Malo možnosti je žal videti, kako bi se jo končalo. Tudi Trumpovo upanje, da jo bo zlahka končal, je zbledelo.
Ob čemer je bilo nedvomno marsikaj zamujenega …
Z več modrosti in odločnosti nas Evropejcev in naše EU bi se jo morda dalo zaustaviti po ruski zasedbi Krima, ko so Putinove osvajalne ambicije postale jasne. Takrat je Ukrajina trkala na vrata EU in Nata, prosila za članstvo in pomoč pred vse resnejšo nevarnostjo, ki ji je pretila od vzhodne sosede. Takrat so članice Nata te prošnje preslišale. Pri tem ne gre pozabiti, da je bilo članstvo v Natu med hladno vojno in tudi po njej čvrsta, zanesljiva garancija pred agresijo Sovjetske zveze zoper njegove članice. To se pozablja in se je tudi takrat, ko je Ukrajina moledovala za vstop v Nato, ki naj bi bil garancija zoper ruske agresivne ambicije. In res, nikoli, dobesedno nikoli ne nekdanja Sovjetska zveza ne sedanja Ruska federacija ni s silo posegla v kako članico Nata, v njeno suverenost in teritorialno integriteto.
Ker so se bali odločnega odziva tega obrambnega zavezništva.
Drži. Meja Nata je bila skozi celotno obdobje hladne vojne in po njej – in je še vedno – nedotakljiva in nedotaknjena meja varnosti njenih članic; tistih na vzhodu seveda predvsem pred velikim »medvedom«. V tem kontekstu je treba razumeti tudi željo po članstvu v Natu tako rekoč vseh sosed tega velikega »medveda« na vzhodu Evrope, od Baltika preko Poljske, Češke, Slovaške do Romunije in Moldavije. In tudi Finske in Švedske, ki sta po dolgih obdobjih nevtralnosti na hitro skočili v Nato, ko je mogočni »medved« v Ukrajini pokazal zobe.
No, precej zob pa si je tudi polomil?!
To drži. A odziv Evropejcev je bil pred tem mlahav, cagav, bile so prazne obljube Ukrajini, da bo nekoč – ne pa zdaj, ko je bila realna ruska nevarnost zlasti po Krimu vse bolj očitna in konkretna – postala članica Nata. S tem, da sta zaustavila Ukrajino, sta se tako rekoč hvalila Angela Merkel (ki o tem piše v svojih spominih) in takratni francoski predsednik Sarkozy. To so v Kremlju razumeli kot vsaj začasno zeleno luč za poseg v Ukrajino, ki so jo Evropejci in Nato očitno pustili na cedilu, konkretno pred zaprtimi vrati Nata – kot so davnega leta 1938 Britanci in Francozi v Münchnu pustili na cedilu Češkoslovaško. »Medved« je pograbil priložnost, ki so mu jo dali …
In tako ta vojna kar traja …
Ukrajina krvavi že peto leto, krvavi tudi Rusija. Težko, izjemno težko je ta spopad ustaviti. Tudi morebitni vojaški zlom Ukrajine – vsa čast njenim junakom, ki jo branijo. Ukrajinska zmaga pa žal ni videti verjetna realnost. Ni veliko upanja, da se bo Rusija od vojne utrudila, kot se so ZDA v Vietnamu in so nazadnje vojno tam izgubile, ne na bojnem polju, temveč doma, na ulicah in z nasprotovanjem vojni v Vietnamu v samih ZDA.
Zakaj ne?
Rusija ni demokracija s svobodo in neodvisnostjo medijev, javnim mnenjem, aktivno opozicijo. Pisanje ali govorjenje zoper to vojno v Moskvi ali kje drugje v Rusiji je tvegana zadeva, lahko končaš kje v Sibiriji. Skratka, Rusija ni bila in ni Amerika. Poraz v Ukrajini, že mir, ki ga bi bilo razumeti, da velika Rusija ni uspela zlomiti, pokoriti šibkejše Ukrajine, bi bilo strahovito tveganje za Putina, njegovo oblast, za njegov zgodovinski videz.
Torej gre na nek način tudi za Putinovo politično preživetje?
Drži. Gre za zmago ali poraz, ki pa v avtoritarnih diktaturah ni sprejemljiva opcija za absolutnega voditelja, diktatorja, ne glede na žrtve v življenjih in denarju. Ukrajino uničujejo že pet let, koliko še lahko zdrži? Že to, kar se je dogajalo doslej, vzbuja globoko spoštovanje. Slava ukrajinskim braniteljem domovine, spominjajo me tudi na naše fante in može poleti 1991!
In kje vidite rešitev?
Morda je pot do miru mednarodna konferenca, morda v okviru OZN, morda v okviru OVSE, ali kak drug format in hkratna prekinitev ognja na obstoječih črtah. Dogovor o izmenjavi ujetnikov, o vrsti drugih »praktičnih« vprašanj (promet, plovba); dogovor o postopku za ureditev problema povzročene škode. Vzporedno s tem pa posebno dogovarjanje v EU o pomoči Ukrajini za obnovo; konkretiziran predlog za dogovor, npr. po modelu avstrijske stalne nevtralnosti, o stalni nevtralnosti Ukrajine z varnostno garancijo stalnih članic VS OZN. Zapleteno, a nekje je treba začeti, morda z resno pobudo EU, skupaj z ZDA in Rusko federacijo, morda tudi Kitajsko. Vendarle, ni tako zapleteno, da ne bi veljalo poskusiti.
In ker gre za pravo, tudi dolgotrajno vojno v Evropi, naj bi jo Evropa oziroma EU in Nato začela obravnavati na multilateralni ravni, ne kot bilateralno vprašanje v odnosih z Rusko federacijo, temveč kot središčno vprašanje sedanjega in bodočega mednarodnega reda in varnosti v Evropi.
Gospod Petrič, hvala za intervju. O konfliktu na Bližnjem vhodu in pomenu Hormuške ožine pa kdaj drugič.
Velja. Za to bo nedvomno potreben nov intervju, saj gre za zelo zapleteno problematiko, ki jo sam kot diplomat zelo dobro poznam.
Biografija
Dr. Ernest Petrič se je rodil v Tržiču leta 1936. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti v Ljubljani, leta 1965 pa doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je postal profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose na sedanji Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Na tej fakulteti je bil kasneje direktor raziskovalnega inštituta, prodekan in dekan. V letih 1967–1972 je bil član republiškega izvršnega sveta, ki ga je vodil Stane Kavčič, v njem pa je bil odgovoren za probleme znanosti in tehnologije. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri Organizaciji združenih narodov v New Yorku in številnih drugih mednarodnih organizacijah. V času 1997–2000 je bil državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, v letih 2006 in 2007 je predsedoval Svetu guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo. Tudi v času diplomatske službe se je ukvarjal s pomembnimi mednarodnopravnimi vprašanji. Že od leta 2007 je član Komisije OZN za mednarodno pravo, ki ima sedež v Ženevi. Bil je tudi njen predsednik. Objavil je številne članke in razprave v domačih in tujih strokovnih publikacijah ter več knjig. Med njimi že leta 1984 izredno pomembno delo Pravica narodov do samoodločbe, leta 2010 pa na Nizozemskem in v ZDA temeljno delo o zunanji politiki Foreign Policy from Conception to Diplomatic Practice. Leta 2008 je postal član, nato pa tudi predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V letih 2018–2022 je bil višji svetovalec predsednika Republike Slovenije. Predaval je oziroma občasno še predava na domačih in tujih univerzah.
Opomba: intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.
