(INTERVJU) Vojni fotograf Eddy van Wessel o pretresljivih zgodbah v Ukrajini: »Pri Vovi me je pretresel njegov pogled: njegove oči so bile oči odraslega človeka«

Piše: Lucija Kavčič

O fotografski razstavi Vojne zgodbe − Ukrajina od blizu, ki bo do spomladi na ogled v Parku vojaške zgodovine v Pivki in kjer so predvajali tudi dokumentarec Eddyjeva vojna, smo se pogovarjali z njenim avtorjem, nizozemskim fotokronistom in vojnim fotografom Eddyjem van Wesslom, ki se je tik pred odprtjem razstave vrnil  iz Ukrajine, iz mesta Pokrovsk, kjer potekajo hudi boji. Van Wesslove črno-bele fotografije so plod njegove vztrajnosti, trme in iskrenega zanimanja za sočloveka, njihovo sporočilo pa je glasen protest proti grozotam vojne. Opozoril je, da Ukrajine nikakor ne smemo pozabiti, niti ko se bodo boji končali, saj jo po vojni čaka dolgo okrevanje.

Kakšna je zgodba te fotografije? (Deček na kupu ruševin)

To je Vova iz Kramatorska. V ruskih medijih je bilo dejansko objavljeno, da je bila tam vojaška baza in da je bilo ubitih približno 200 vojakov. Zato sem šel tja, da bi ugotovil, ali je to res. Vendar tam ni bilo nobenih vojakov, nobenih čevljev, nobenih škornjev, nobenih pločevink od hrane, ničesar. Tam torej nikoli ni bilo vojaškega oporišča. Našel pa sem dečka Vovo, starega okoli devet ali deset let, ki je v ruševinah iskal svojo učilnico. Celotna stavba se je porušila, on pa je iskal svojo učilnico. Hotel je poiskati nekaj spominov, na primer svoje stare knjige ali kaj, kar bi ga spominjalo na njegovo šolo. Kar me je pri Vovi pretreslo, je bil njegov pogled: njegove oči so bile oči odraslega človeka. Vojna mu je vzela otroštvo.

 Kdo pa so ti ljudje? 

To je bilo leta 2022 v Harkivu na postaji podzemne železnice med bombardiranjem, ki je bilo tako zelo intenzivno,  da so ljudje začeli živeti kar na postaji pod zemljo. Elektrike ni bilo, vlak je postal obešalnik za oblačila in kabina za preoblačenje, gospa, ki jo vidite, je bila balerina in je vsako uro vadila, da bi ostala v formi. Ljudje so si ustvarili svoj ritem na novem kraju. Ljudje so bili tedaj pravzaprav zelo optimistični.

Se je vzdušje med Ukrajinci po treh letih vojne spremenilo?

Seveda se je spremenilo. Za ljudi se začenja nova zima brez elektrike, brez ogrevanja in plina. Ljudje so utrujeni in vojni ne vidijo konca. Najprej so mislili, da bo morda trajala nekaj mesecev, potem so mislili, da bo morda trajala eno leto. In zdaj Ukrajini na frontni črti ne gre najbolje in ljudje izgubljajo vero. Veste, prvo leto je bila Ukrajina po vseh medijih, potem so prišli v prvi plan drugi spopadi in Ukrajina je postala le eno od vojnih žarišč. Vendar ni tako, Ukrajina je zelo blizu; od tukaj je oddaljena dobrih osem ur hitre vožnje, še bližje vam je bila vojna na Balkanu.

Kaj menite o tem, da smo po mnenju britanskih obveščevalcev že v vojni z Rusijo?

Mislim, da smo na nek način res, saj Rusija ne napada samo z vojaki, ampak tudi z dezinformacijami. Pravzaprav ves čas poskuša uničiti enotnost Evrope, da bi ta postala šibka. Lahko si predstavljam, da bo prišlo do neke vrste zamrznjene vojne ali mirovnega dogovora v Ukrajini. Vendar s tem se Rusija ne bo ustavila, saj ima največjo vojsko doslej in kopiči zaloge, dobila je tudi vojake iz Severne Koreje. Kremelj bo našel drugo državo, ki jo bo napadel. Bil sem v Čečeniji in so me bombardirali Rusi, potem sem bil v Alepu z odporniškimi silami, s Svobodno sirsko vojsko in spet me je bombardirala Rusija, bil sem v Ukrajini in spet me bombardira Rusija. To pove, da je Rusija agresorska država. Čeprav poznam veliko Rusov, ki so zelo v redu, pa sta ruska vlada in ruski režim zelo agresivna.

V Ukrajini ste pogosto šli preverjat novice, posebej tiste, ki ste jih slišali iz ruskih medijev. Povejte, kaj ste v takšnih primerih videli?

Če ruski mediji o čem poročajo, to pogosto ni čista laž; lahko je več resnice kot laži, vendar je vse skupaj drugače predstavljeno. Samo včasih predvajajo čisto in neposredno laž, kot je bila ta o šoli v Kramatorsku. Večinoma pa je tako, da je v vsakih ruskih poročilih vedno nekaj malega laži, zato dobite povsem drugačno sliko vojne, če berete ruske novice. Zato imajo ljudje v Rusiji oprane možgane, ker so to edine informacije, ki jih dobijo. Nimajo priložnosti brati New York Timesa ali videti evropskih novic.

Imajo pa nekatere socialne medije. Lahko še vedno pridejo do drugih informacij ali ne?

Da, vendar ne pozabite, da bo vse, kar preberete v Rusiji, preverjeno. Zato se ljudje bojijo. Če komunicirate z ljudmi v Rusiji, je edini pravi način aplikacija Signal, ki je najbolj varna. A tudi takrat se ljudje bojijo spregovoriti, ker ne zaupajo svoji vladi, ruska vlada pa ne zaupa ljudem.

V Slovenijo ste prišli iz Pokrovska. Kaj ste tam videli? Kakšne so razmere?

V Pokrovsku je, iskreno, zelo težko, tako kot v prvih dneh Bahmuta. Vsakdanje življenje še vedno teče, vendar ves čas padajo bombe: artilerija in brezpilotni letalniki. Presenečen sem bil, da vlak še vedno vozi, čeprav so Rusi vsak dan bombardirali železnico. Predmestje je popolnoma uničeno. Središče mesta je še razmeroma v redu. Bombe padajo, vendar tržnica še vedno deluje. Še vedno lahko naročite kapučino, vendar so vsi pripravljeni na odhod.

Koliko ljudi je tedaj še bilo v Pokrovsku?

V nekaterih velikih stanovanjskih blokih je še vztrajalo tudi nekaj tisoč prebivalcev, a če pogledate središče mesta, je bilo videti, da je med 60 in 70 odstotkov ljudi odšlo. Mesto se prazni, frontna črta je vsak dan bližje.

Imate veliko izkušenj iz drugih vojn. Kako bi lahko vojno v Ukrajini primerjali s tistimi v Čečeniji, na Balkanu in v Siriji?

Mislim, da sem se na Balkanu počutil nekako podobno kot v Ukrajini: ljudje so si na videz podobni, imajo podobne šale in izraze. Ko sem fotografiral v Afganistanu, je bilo grozno, vendar tudi tam ni bilo ničesar takega, kar bi lahko povezal s svojim domom; ta ni bil ogrožen. Toda zaradi groženj Rusije, tudi z jedrskim orožjem, ki ga sicer, kot mislim, ne bodo uporabili, smo v nevarnosti tudi mi, tudi Evropa. Zato je ta vojna drugačna, saj se bo stopnjevala, če ne bomo podprli Ukrajine. Če Rusije ne bomo ustavili, si bo poiskala naslednje tarče – in te tarče bodo v Evropi.

Dokumentirate vojno, vojne zločine. Ali je bila katera od vaših fotografij iz preteklih vojn uporabljena v Haagu?

Nekaj mojih fotografij iz Bosne je uporabilo mednarodno sodišče. S fotoaparatom beležim zgodovino in pri tem nimam vtisa, da bom spremenil potek vojne, lahko pa s fotografijami, ki jih naredim, pokažem posledice vojne.

Ko ste v Ukrajini, zlasti na frontni črti, ste ves čas v nevarnosti in veliko tvegate. Kako, glede na kaj se odločate, kam iti in kaj fotografirati? Kako razmišljate o fotografiranju ob eksplozijah bomb?

Včasih ne grem tja, kamor sem sprva nameraval, tako kot ste lahko videli v dokumentarnem filmu. Še posebej zdaj, ko so v zraku ves čas droni. Če na avtomobilu nimate motilca, ki moti signal brezpilotnih letalnikov, je lahko odločitev iti na neko območje samomor. Če torej nisem z avtomobilom, ki ima ta sistem, preprosto ne grem, ker je 50 odstotkov možnosti, da me bodo zadeli. Poskušam biti previden in hkrati mislim, da vsi, ki živijo v Ukrajini, tvegajo enako kot jaz.

Povejte mi o odzivih civilistov, ki ste jih prosili, ali jih lahko fotografirate.

Velike večine civilistov ne moti, da jih fotografiram. Včasih se mi je v bližini frontne črte zgodilo, da so ljudje mislili, da sem nekako povezan z ukrajinsko vlado, najbrž zato, ker se gibam v spremstvu vojske oziroma ker imam ukrajinsko novinarsko izkaznico. Zgodijo se tudi primeri, recimo eden od desetih, da se ljudje nočejo fotografirati, in to spoštujem. Zelo pogosto pa se ljudje, ki se iz dneva v dan trudijo preživeti, pustijo fotografirati, saj želijo pokazati, da so še tam, da bi, ko bi bile fotografije objavljene, njihovi sorodniki ali znanci videli, da so živi.

Ali kdaj izveste, kaj se je kasneje zgodilo z ljudmi, ki ste jih fotografirali?

Ja, vendar ne vedno. Na primer o moškem, ki sem ga fotografiral v Torecku, kasneje nisem mogel izvedeti ničesar, ker nisem več mogel v tisti del mesta; bilo je prenevarno. Zaradi tega sem bil zelo žalosten, ker ne vem, ali je še vedno tam. Za družino z otroki in nosečnico, ki ste jo videli v dokumentarcu, vem, ker so se kasneje pojavili na ruski televiziji, potem ko so njihov kraj zasedli Rusi. Bila sta v ruskih novicah in pripovedovala, kako slabo je z njimi ravnala ukrajinska vojska. To seveda ni res: v resnici so jima večkrat ponudili evakuacijo, tudi humanitarna pomoč je prišla in tudi sam sem prosil evakuacijsko ekipo, naj se pogovorijo z njima in ju pregovorijo, da bi odšli, saj je bil kraj, kjer sta bila skupaj z otroki, zelo nevaren: bili so v hiši med topniškimi položaji in sosednjo hišo je porušila bomba! Vendar niso hoteli oditi. Očitno so samo hoteli počakati na Rusijo, to je bila njihova odločitev. Nisem sodnik, želim le dokumentirati. Ampak zanimivo je videti, kako vojna iz ljudi potegne najslabše.

Kako pa vidite ukrajinske vojake? Kakšna je njihova morala? Kakšni so, ko jih fotografirate in se z njimi pogovarjate?

Razlike so: če so v dobro izurjenih skupinah, kot so Azov in da Vincijevi volkovi, so zelo motivirani. Pravijo, da se bodo borili, dokler poveljnik ne bo odločil drugače. V običajnih brigadah redne ukrajinske vojske pa so vojaki manj usposobljeni in manj motivirani. Primanjkuje jih, pa tudi orožja nimajo dovolj. Bil sem že na položajih, ki jih je branil samo en vojak, pa bi jih moralo biti devet ali deset. En sam človek torej na prvi bojni črti! Rusi so oddaljeni 400 metrov, in če poskušajo napasti, jih poskuša ustaviti z brezpilotnimi letali, z droni. Če to ne deluje, je fant prepuščen sam sebi … Zamenjav ni. Srečal sem nekoga, ki je imel šestmesečnega sina, ki ga še ni videl … Nihče se ne more bojevati nenehno, poleti v vročini in umazaniji, potem še pozimi v blatu in mrazu. Če bi delali zamenjave in vojake dobro plačali, jim ponudili služenje za npr. tri leta, nato pa po izbiri, bi bili morda bolj motivirani. Zdaj pa poskušajo ljudi mobilizirati s silo in to ne deluje. Ljudje se skrivajo in dezertirajo. Del krivde je zato v strukturi, ki jo Ukrajina uporablja za svojo vojsko.

Kaj pa vojni ujetniki? Kako ravnajo z njimi?

Videl sem ruske vojne ujetnike. Pravzaprav so bili v dobrem stanju. Bil sem v enem od kampov za vojne ujetnike v Lvivu; upal sem, da bom morda videl Korejce, a jih tam ni bilo, pred kratkim sem bil pa še v Sumah; tam so razmere nekoliko slabše, vendar Ukrajinci z njimi dobro ravnajo. O tem, kako Rusi ravnajo z ujetimi Ukrajinci, sem govoril z nekaterimi fanti iz Azova, ki pravijo, da se bodo raje ubili kot predali Rusom. (Do sedaj so Rusi Ukrajini vrnili nekaj več kot 3900 vojnih ujetnikov, op. p.) Potekajo izmenjave ujetnikov, vendar Rusije njihovi ljudje ne zanimajo, ne živi ne mrtvi. To je problem, zato veliko vojnih ujetnikov ostane, kjer so.

Ali je na ruski strani veliko vojakov iz Luganska in Donecka? To je pravzaprav Ukrajina …

Ja, to je del ruske taktike: ljudi iz Donbasa je postavila proti ljudem iz Donbasa. Podobno sem videl tudi v drugih vojnah. Rusi to radi počnejo, da bi ljudem uničili moralo, voljo. Kot ste videli tudi v dokumentarnem filmu, je kar precej vojakov na ruski strani lokalnih: ali jim ponudijo veliko denarja ali pa jih mobilizirajo na silo. Veliko vojakov na ruski strani nima izbire, morajo ali pa so ubiti.

Ali je res, da jih ustrelijo?

O tem sem samo slišal govorice. Veste, zame bi bilo zelo zanimivo biti na ruski strani, ampak to je seveda nemogoče. Ne bi dovolili fotografirati ali pa bi me zaprli.

Kot sem videla v dokumentarcu, ves čas ostajate popolnoma mirni kljub vsem groznim stvarem, ki jih vidite …

Veste, sem zelo pragmatičen; od panike ni nobene koristi. Doživel sem že vse mogoče, poskušali so nas zadeti z dronom, z minometi, nekoč smo bili skoraj prepričani, da nas bodo ubili, kajti če bi zadelo bunker, nas vseh ne bi bilo več. Vendar ni smiselno biti paničen, to ne pomaga, samo energijo bi zapravljal. V takih okoliščinah si vedno zapomniš, kje je izhod, kje so drugi ljudje, in si organiziraš um, da veš, o čem boš razmišljal, če se kaj zgodi. Za čustva ob pregledovanju fotografij, ki sem jih naredil, je čas kasneje, ko sem na varnem.

Kako pa živijo ljudje v Ukrajini v delih države, ki ni tako blizu fronte?

Spopadajo se z zimo, delajo zaloge hrane, poskušajo kupiti dober generator in gorivo. Tudi ko ste blizu meje, v Lvivu, lahko vidite velike panoje s fotografijami ljudi, ki so pomrli v tej vojni. Lahko si predstavljate, da ni družine, ki ne bi mela kakšne fotografije na panoju. Če namreč v vojni izgubiš očeta ali sina, je zate vsak dan vojna – in to je današnja resničnost Ukrajine. V vsaki, še tako majhni vasi z nekaj tisoč prebivalci vidim te panoje z nekaj sto fotografijami in zato mislim, da je v tej vojni umrlo veliko več ljudi, kot se poroča.

Strašno …

Pred letom in pol sem v bolnišnici fotografiral vojaka, ki je na fronti izgubil obe nogi. Zdaj sem ga po naključju spet srečal: ima proteze in celo vozi avto, a po stopnicah do svojega stanovanja ne more priti brez palic. Z ženo in osemletno hčerko živi v Oleksandriji, južno od Poltave. Že dve leti je, odkar ni več vojak. Povabil me je k sebi na kosilo, veliko smo se pogovarjali in se zapeljali po mestu ter zavili tudi na pokopališče, kamor moj znanec hodi vsak dan pokadit cigareto na grob svojega poveljnika. Povedal mi je, da rakete vsak dan letijo tudi na Oleksandrijo, čeprav je okoli 300 km stran od frontne črte. Na vprašanje, ali je vojak ali civilist, odgovori, da je vojak, ki je prisiljen biti civilist. Si predstavljate, da dve leti pozneje v njegovi dnevni sobi še vedno visi zastava njegovega bataljona kot slika? In še vedno nosi vojaško majico s svojim vojaškim logotipom.

Mislim, da jo bo nosil do konca življenja.

Točno tako. Lahko si predstavljate, kaj se bo dogajalo oziroma se že dogaja z vsemi temi vojaki, ki so bili na fronti travmatizirani. To bo šele začetek naslednje vojne (s posledicami, op. p)! Bil sem v eni od bolnišnic za duševno bolne, severno od Kijiva, kjer so mi povedali, da se pri njih poleg drugih zdravi približno štirideset ljudi, ki nenehno poskušajo narediti samomor. In ne morejo jim z ničimer pomagati. Dajejo jim zdravila, a ko ta popustijo, začnejo noreti in iskati roke in noge svojih ubitih pobratimov – sovojakov; oni so imeli samo srečo, da so prišli živi iz pekla.

 Tudi za ljudi, ki niso neposredno na fronti, je življenje zelo stresno.

Če pogledate v Kijev in vidite srečne ljudi, so videti srečni zato, ker želijo kompenzirati. To je strategija preživetja in upor v smislu, če nas boste poskušali ubiti, se bomo norčevali iz vas. Želijo se odmakniti od vsega težkega, od vojne, ki jih vsak dan terorizira. Vzamejo si trenutke zase in živijo na 200 odstotkih. In če vidite fotografije ali videe zabav v Ukrajini, bi si lahko mislili, saj je z njimi vse v redu. Vendar je v resnici ravno nasprotno! Bil sem v operni hiši v Harkivu, kjer imajo oder za predstave v kleti zaradi vsakodnevne nevarnosti bombardiranja. In vsak večer imajo odlične predstave in tam igra filharmonični orkester! Prelepo je in srce parajoče hkrati. In vsak večer je dvorana polna. Najboljša umetnost in najboljše slike in poezije nastajajo med vojno. To je način preživetja, umetnost je kot kisik za ljudi.

Ljudje, ki tega niso izkusili, si najbrž to težko predstavljajo.

Še en primer. Nekoč sem šel na koncert znanega ukrajinskega pesnika, pisatelja in pevca Sergija Žadana (v slovenščini sta izšli njegovi knjigi Internat in Vorošilovgrad, op. p.).  Pravzaprav je zelo znan tudi zunaj Ukrajine. Njegova glasba sicer ni čisto po mojem okusu, nekakšen hard rock, vendar me je prevzela njegova neverjetna energija in energija občinstva. Bilo je kot čarovnija! V nekem trenutku je zmanjkalo elektrike, zvok je utihnil in ljudje so prijeli za telefone, prižgali na tisoče luči in peli skupaj z Žadanom. Celotno občinstvo je postalo en sam zbor. In tisti trenutek je bilo res čutiti duha Ukrajine; zares zelo zelo močno in čustveno je bilo!

Kako pa vaša družina gleda na to, da ste, ko ste v Ukrajini, praktično ves čas v nevarnosti?

Težko se jim zdi. Svojo ženo sem spoznal med dvema potovanjema v Bosno, zato je bilo to vedno del najinega življenja. Zdaj, ko sva starejša, je težje; saj meni, da je čas, da se upokojim. Vendar sta dva moja otroka v službi v vojski: eden od mojih sinov je bil dolgo časa pripadnik posebnih enot, moja hčerka pa je zdravnica. Tako da lahko rečem, da je v našem DNK, da opravljamo takšna dela. Seveda pa nikoli nočem biti v nevarnosti dlje, kot je treba. Če vem, da bom fotografiral, sem pripravljen nekaj tvegati, in ko imam fotografije, potem grem, in to hitro! Čim več časa preživiš v nevarnosti, tem večje je tveganje. Sem fotograf, vendar nisem kot kavboj, ki gre na teren in čim bolj tvega!

Prejeli ste veliko nagrad. Kaj vam pomenijo? Izdali boste tudi knjigo. Za kakšno knjigo gre?

Predvsem to, da je moje delo prepoznano. Več ljudi bo na razstavi videlo moje fotografije in se seznanilo z njihovimi zgodbami, ki bodo imele večji učinek. S tem bo imelo moje delo morda večji vpliv, in to je pomembno. Knjiga o Ukrajini pa bi že bila pripravljena, v njej se veliko osredotočam na vojno z droni, saj ti res spreminjajo način vojskovanja. Poleg tega sem se z zadnje poti iz Ukrajine vrnil s približno 100 zvitki filmov s fotografijami, od katerih bi katero še rad vključil v knjigo, ki bo zato izšla februarja prihodnje leto.

Veste, novice so dandanes zelo digitalne, na spletu so zelo tekoče, ljudje prehajajo z ene teme na drugo v delčku sekunde; zato ne maram pisati novic, raje s fotografijami pripovedujem zgodbe, izdajam knjige in pripravljam razstave.

Dokumentarni film, ki smo ga videli v Vojaškem muzeju v Pivki ima naslov Edijeva vojna. Kako se bo torej končala vaša vojna?

Dobro vprašanje. Res ne vem. Vsakič, ko sem na prvi liniji, pomislim, kaj počneš tukaj. Ti si nor! Zakaj ne greš domov v svojo lepo hišo in k svoji družini? Ko pa vidim fotografije, ki sem jih posnel na frontni liniji, točno vem, zakaj sem bil tam.

Vem, da bo vedno obstajalo tisto trenje, s katerim živim, ko se zavedam, da lahko imam varno, lepo življenje. Toda ali je tudi smiselno? Ne vem, zame bo vedno tako, da bom nekje blizu frontne črte. Nisem pa prepričan, ali bo to vedno prva linija. Že v Bosni so me zanimale tudi posledice vojne, 30 let je že minilo, pa so tam še vedno ogromna minska polja. Tudi v Ukrajini so zdaj največja minska polja na svetu. Zato mislim, da se bo moje delo na neki točki spremenilo, saj veste, čas teče, postajam vse starejši, zato se bom moral umakniti stran od frontne črte, a bom še vedno pripovedoval isto zgodbo.