Piše: Metod Berlec
S pravnikom, politikom, diplomatom in nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča Republike Slovenije prof. dr. Ernestom Petričem smo se pogovarjali o aktualnem družbenopolitičnem dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu.
Dr. Ernest Petrič se je rodil v Tržiču leta 1936. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti v Ljubljani, leta 1965 pa doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je postal profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose na sedanji Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Na tej fakulteti je bil kasneje direktor raziskovalnega inštituta, prodekan in dekan. V letih 1967–1972 je bil član republiškega izvršnega sveta, ki ga je vodil Stane Kavčič, v njem pa je bil odgovoren za probleme znanosti in tehnologije. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri Organizaciji združenih narodov v New Yorku in v številnih drugih organizacijah. V času od 1997 do 2000 je bil državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, v letu 2006 in 2007 je predsedoval Svetu guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo. Tudi v času diplomatske službe se je ukvarjal s pomembnimi mednarodnopravnimi vprašanji. Že od leta 2007 je član Komisije OZN za mednarodno pravo, ki ima sedež v Ženevi. Bil je tudi njen predsednik. Objavil je številne članke in razprave v domačih in tujih strokovnih publikacijah ter več knjig. Med njimi že leta 1984 izredno pomembno delo Pravica narodov do samoodločbe. Leta 2008 je postal član, nato pa tudi predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Predaval je oziroma še občasno predava na domačih in tujih univerzah.
Gospod Petrič, naj začneva s slovenskimi razmerami. Za zadnjo številko revije Demokracije sem v uvodniku zapisal, da imamo z Golobovo neosocialistično vlado eno najslabših vlad, če ne najslabšo v dobra tri desetletja dolgi zgodovini naše države. Pri tem ni »nadvse problematičen samo predsednik vlade Robert Golob s svojimi spornimi poslovnimi rabotami in nekompetentnim vodenjem vlade, ampak praktično celotna ministrska ekipa«. Se strinjate s tem?
Težko bi se bilo ne strinjati s tem, kar pravite. Predsednika vlade Roberta Goloba se spominjam, ko se je kot obetaven mladenič uveljavljal v Drnovškovem krogu. Ko je res bleščeče zmagal na zadnjih volitvah, sem bil sicer presenečen, a v demokraciji je pač normalno, da volitve pogosto prinesejo spremembe, novi, ki vidijo probleme sveta, lastne države in družbe drugače, naj bi prinesli nove poglede, novo dinamiko, skratka korak naprej. Nič nisem dvomil, da bo to normalen prehod naprej, Zaskrbljen sem začel postajati, ko sem slišal, da bo nova vlada tako rekoč »vse reformirala«, ne da bi kdo jasno povedal kaj, zakaj, kako, razen seveda raznih ideoloških floskul in napovedovanja, z dejanji in besedami politike, če je to sploh politika, »proti Janša«. Še zlasti pa me je začelo skrbeti, ko sem videl na položajih vse več nekompetentnih oseb, nekatere bolje poznam kot predsednika vlade in kot jih on pozna. In sem vedel, da bodo povzročali zmedo, škodo, zaostajanje z neznanjem in z razumevanjem, ki ga niti ne skrivajo, da je zdaj država nekakšen njihov fevd, s katerim lahko počno, kar hočejo. Državo voditi oziroma voditi njene resorje pa sem se sam učil vse od davnega leta 1967, ko sem postal minister v takratni slovenski »vladi«, ki jo je vodil Stane Kavčič; in če kaj vem, je to, kako zahtevno je voditi državo. Bal sem se zato, da bodo, če predsednik vlade ne bo zmogel voditi zelo raznolike ekipe, večinoma s premalo znanja ali pa »jurišnikov« in »jurišnic« z različnimi preživetimi in celo škodljivimi ekstremnimi, predvsem ideološkimi vizijami, nastopile težave. In so, velike: sesuva se nam kar nekaj podsistemov, pritiski so tako rekoč z vseh delov naše družbe, vlada in sploh državna oblast izgublja zaupanje, avtoriteto, ugled. To je slabo za vsako državo. Ko pa ljudje izgubljajo zaupanje celo v neodvisnost in poštenost sodstva, ki se pri nas bori za neodvisnost menda z bojem za višje plače sodnikov, je stvar res žalostna. Zlasti v državi z grdo preteklo zgodbo prav o neodvisnosti in poštenosti sodstva, razumljenega zlasti v času nekdanje države kot sredstva za ohranjanje monopola takratne nedemokratične oblasti.
Biti minister je zahtevno in odgovorno delo, ki mu nekateri na hitro »odkriti« ministri in ministrice očitno niso kos.
Kako pa gledate na avtoritarne popadke vladajoče koalicije? In na to, da si je s pomočjo servilne večine na ustavnem sodišču lahko povsem podredila RTV Slovenija, zaradi česar smo priče čistki med uredniki in novinarji, ki vladajočim niso po volji.
V dolgih letih opazovanja sveta sem zlahka razumel, da se k avtoritarnosti nagibajo režimi, ki jih usmerjajo ideologije, ki so že same totalitarne, hočejo na silo ustvariti neki nov svet, neko novo družbo pri tem pa pozabijo na človeka, njegovo dostojanstvo, na človekove temeljne pravice, ki mu gredo zato, ker je človek. Uresničevanje svetega cilja neke totalitarne ideologije, pa naj to bo brezrazredna družba, tak ali drugačen nov svetovni ali družbeni red, zahteva enotnost, enoumje, če je treba, tudi nasilje. No, take obrate k avtoritarnosti si v sodobnem zahodnem svetu in torej tudi pri nas, ki smo njegov del, težko predstavljamo. Če so pri nas kakšni, kot pravite, »popadki« po avtoritarnosti, imajo bolj preproste korenine. To sem spoznaval že kot otrok, gimnazijec še v prejšnjem režimu. Če namreč ne gre nekaj, kar oblast skuša uveljaviti »milo« s prepričevanjem, bo šlo pa s »silo«. Tako je bilo pogosto v prejšnjem režimu, te težnje se kažejo kdaj pa kdaj tudi v novejših časih. Posebej pomembno za to, da se nekaj uveljavi z več ali manj prisile, na videz pa demokratično, je prav obvladovanje medijev. Z zasebnimi je to težko, odvisno je tudi od lastnikov. Pri javnih medijih, ki naj bi bili praviloma vzor neodvisnosti in pluralnosti, pa je lažje. Treba jih je imeti pod nadzorom in to je bistvo naše medijske zgodbe. Konkretno gre predvsem za informativno-politični del programa na RTV Slovenija. Ta naj bi zdaj v imenu nekakšne »depolitizacije« postal recimo »enopolitičen«. Ljudje ga vse manj jemljejo resno, tudi sam imam kar žalostne izkušnje. Najslabše je to, da se pri nekaj nedržavnih medijih kažejo podobne težnje, enoumje torej v isti ali pa v nasprotni politični smeri. To zavira kakovost programov, odbija gledalce ter navsezadnje ruši potrebno avtoriteto institucij in organov oblasti, vzbuja občutke neenakopravnosti pri publiki in pri ustvarjalcih, razdvaja družbo. Skratka, namesto da bi prav s temi informativno-političnimi programi pripomogli k demokraciji, k sobivanju in sodelovanju kljub različnosti, se vodi naša družba v razklanost, omejuje se dialog mnenj, soočanje idej in predlogov, vse tisto, kar je temelj človekove svobodne ustvarjalnosti, njegove svobode duha torej in je bistvo demokracije. Da so pri tem odigrali žalostno vlogo tudi nekateri sodniki in sodnice našega ustavnega sodišča, je zgovoren in žalosten pokazatelj, kako močna in živa je še pri nas tudi pri tistih, ki bi morali biti stebri neodvisnosti institucij, tudi medijev, še posebej pa sodišč, miselnost, da je treba služiti oblasti ali določeni politični ali ideološki opciji. No, »tempora mutantur et nos mutamus in illis« še vedno velja. Učimo se demokracije, mlada, zelo mlada država smo, z žalostnimi preteklimi izkušnjami. A pot je zanesljiva, za nas in vse človeštvo. To je pot k več svobode, resnične svobodnosti, k več enakopravnosti in več resnične solidarnosti, k več človečnosti, ki je človeka vodila skozi dolga tisočletja. In ga bo kljub tudi občasnim korakom nazaj ali vstran na dolgi rok vedno vodila v to smer, dokler človek bo.
Kako si razlagate to, da ima predsednik vlade tako velike težave pri iskanju novih ministrov oziroma ministric v zadnjem času? Za ministrico za kmetijstvo je predlagal celo osebo, ki se je javno predstavljala z univerzitetno izobrazbo, čeprav je nima.
Ne vem, težave pa očitno ima, kar včasih potrjuje res vprašljiv izbor kandidatov. Kar zadeva laganje ministrov, pa tole. Predsednik ZDA Bill Clinton se je zlagal oziroma je zanikal majhno zunajzakonsko spolno avanturo z mladenko v Beli hiši. To ni imelo prav nobene zvezo ne z mednarodnimi ali z oblastnimi zadevami, bal pa se je kravala svoje znano stroge žene Hillary. Nobene zveze ni bilo ne z denarjem države, ne s kako korupcijo, špijonažo, nepotizmom ipd., skratka nič v zvezi z državo. A je doživel, sicer neuspešen, postopek za odstavitev. Skratka, če se minister ali kak drug državni funkcionar laže o svoji izobrazbi in nato še zatrjuje, da se je zmotil, ima to zvezo z njegovim položajem. Če bi poslanci vedeli o pomanjkljivi izobrazbi, bi ga morda ne izvolili. In če se minister ali ministrica zlaže zaradi lastne koristi o svoji izobrazbi, mu bomo verjeli, ko bo poročal o pomembnih državnih rečeh? Naj dodam, da je videti, kot da smo pri nas pozabili na objektivno odgovornost, to je, da si kot vodja objektivno odgovoren, če se dogajajo napake, neodgovornosti itd., morda celo kraja in korupcija, četudi nisi subjektivno ti te napake ali kršitve storil. Naj rečem, ko že govorim o odgovornosti, še tole. Videti je, da se pripravlja scenarij, ko se bo za polomijo in težave od zdravstva, socialnega varstva, šolstva, financ, kmetijstva, ko ni obljubljenih reform, ko so mnogi ljudje ustrahovani in se bojijo izpostavljati, ko dejansko ni več zaupanja niti v sodstvo, ko stavkajo zdaj eni, zdaj drugi, ko je država v resni krizi in izgublja zagon na večini področij, pomembnih za njen uspeh in za dobro prebivalstva, odgovornost naprtilo le predsedniku vlade. Tisti, ki so se ob njem zbrali in izkazali svojo nesposobnost in neodgovornost, pa bi s kakim »novim obrazom« skušali vladati še naprej in iti na volitve, kot da nista najbolj pomembni za težave tudi njihova nesposobnost in neodgovornost.
Kako komentirate škandalozen nakup močno dotrajane poslovne stavbe, ki ga je med božično-novoletnimi prazniki na hitro izpeljala ministrica za pravosodje Dominka Švarc Pipan? Za potrebe sodne veje oblasti …
Ta zgodba je še posebej zanimiva. Že v startu njenega razčiščevanja se skuša iz nje izviti, kot da za to zadevo ni nihče ne subjektivno in ne objektivno odgovoren. Je tudi posebej neprijetna, saj gre za pravno problematiko, za pravne šlamparije pri delu prav tistega ministrstva, ki ureja in vodi naše pravosodje. Moram pa reči, da je pri tej aferi in pri nekaj drugih že prej naša javna TV vendarle pokazala nekaj odgovornosti za to, da so gledalci in gledalke kolikor toliko ustrezno obveščeni. Kot nekdo, ki od začetka naše TV spremljam njeno delo in že kakih 60 let na različne načine z njo sodelujem, si dovolim zapisati, da so to skromni znaki, ki pa kažejo, da na TV so novinarji, npr. na »Tarči«, ki skušajo biti profesionalni, objektivni, neodvisni. Ne vem, kaj naj bi še komentiral, razen da rečem, da je tudi ta škandal posledica neizkušenosti, neznanja, neodgovornosti naše sedanje vlade oziroma kar lepega števila njenih ministric in ministrov. Žal je tega veliko preveč in preveč je vidnega vzdušja »zdaj vladamo in se lepo imejmo«. Voditi državo je trdo in skrajno odgovorno delo. Površni mediji ga niti ne vidijo, opazijo pa kakšno posvojitev opice, kak nepotreben obisk, kak incident itd. A biti minister je zahtevno in odgovorno delo, ki mu nekateri na hitro »odkriti« ministri in ministrice očitno niso kos.
Sam dvomim, da bi naše sodstvo bilo zaradi neurejenih plač res manj neodvisno, odvisno torej, in bi nepravično odločalo zaradi tistega, zaradi česar sedaj stavkajo.
Natančno eno leto po neuresničeni obljubi predsednika vlade Roberta Goloba o 600 evrih začasnega dodatka k sodniškim plačam in pol leta po odločbi ustavnega sodišča glede sodniških plač so sodniki začeli s t. i. belo stavko. Kako to komentirate?
Ne vem za kakšen primer, da so sodnice in sodniki »štrajkali«, to je precej neobičajno, da sodniki stavkajo. Neobičajna, verjetno dobronamerna, a ne dovolj premišljena, pa je bila že obljuba predsednika vlade o tistih 600 evrih dodatka kar tako k plačam sodnikov; izpadla je kot kupovanje naklonjenosti sodnikov. Vodstvo pravosodja pa tudi sodni svet bi jo morala zavrniti. A glej, sodniki so jo brez razmisleka, kako bo to ogrozilo videz njihove neodvisnosti, sprejeli. Boljša bi bila obljuba, da se bodo plačna razmerja in sploh plačni sistem na sodiščih uredili sistemsko in kot ena od prioritet vlade. Obljuba predsednika vlade je je izpadla kot primer rušenja videza neodvisnosti sodišč. Priznam, da sem bil presenečen, kako malo sodnikom pomeni videz njihove neodvisnosti, tistega, kar bi morala biti sveta vrednota sodnikov in sodišč. Ogledal sem si zato, koliko pozornosti neodvisnosti sodstva in videzu neodvisnosti posvečajo pri dodatnem oziroma dopolnilnem izobraževanju sodnikov v t. i. sodniških šolah. Za zadnjih deset let, če sem prav pogledal, nič. Pa je to − zlasti problem t. i. notranje neodvisnosti sodnikov, ki se razume kot neodvisno odločanje ne le od kakšnih zunanjih pritiskov ali sugestij, temveč neodvisnost tudi od lastnih političnih, ideoloških ali drugih preferenc − izjemno zanimivo in pomembno vprašanje. No, sedaj sodniki stavkajo, morda se stavki pridružijo tožilci, nato še policija in vojska. Da, zanimivo in žalostno, čeprav bi to bil še en slovenski svetovni rekord.
Sodni svet je na ustavno sodišče vložil novo zahtevo za presojo ustavnosti določb zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki urejajo sodniške plače, s predlogom za določitev načina izvršitve junijske odločbe. V zahtevi so poudarili, da je zaradi že ugotovljene protiustavnosti ogrožena sodniška neodvisnost. Je res tako?
Zanimivo bo videti odločitev ustavnega sodišča o tej zadevi. Poenostavljeno rečeno naj bi po mnenju sodnega sveta sodniške plače vplivale na neodvisnost sodišč. Sam dvomim, da smo že tako nizko, da plače sodnikov, verjetno mislijo, da so prenizke, vplivajo na neodvisnost sodnega odločanja, praviloma torej tudi na kvaliteto in posledično na pravičnost. Sam dvomim, da bi naše sodstvo bilo zaradi neurejenih plač res manj neodvisno, odvisno torej, in bi nepravično odločalo zaradi tistega, zaradi česar sedaj sodniki stavkajo. Kaj ta sodniška plačna zgodba skupaj s stavko pomeni za ugled sodišč pri ljudeh, ne bom razmišljal. Raje zapišem, da sodnega sveta ne vidim kot nekakšnega cehovskega združenja, pač pa predvsem kot varuha neodvisnosti sodstva. Nisem pa prepričan, da sedanja bitka za plače na sodiščih sodni svet vodi v to smer.
V Sloveniji ta čas poteka še ena stavka, to je stavka zdravnikov. Nekako očitno je, da vlada nima kakšnega velikega posluha za zahteve Fidesa, saj ministrica za zdravje Valentina Prevolnik Rupel sploh ne sodeluje na pogajanjih. Kako gledate na to? In na stavko zdravnikov …
Razmere v našem t. i. javnem zdravstvu niso rožnate ne za zdravnike in drugo zdravstveno osebje, še manj pa za paciente. V Sloveniji je veliko vsevedov, jaz žal nisem med njimi, zato o razmerah v zdravstvu ne bom modroval. Nekaj misli si pa dovolim. Najprej, da je naše zdravstvo po kvaliteti uslug, tudi po vključenosti v razvoj moderne zahodne medicine dobro, glede na vložena sredstva pa odlično. Dobro deluje tudi povezanost med zdravstvom kot celoto, tistim, kar se pri nas zamegljeno poimenuje »javno zdravstvo«, in na drugi strani tistim, kar naj bi bilo »zasebno zdravstvo«. Dejansko pa naj bi to bil celovit sistem z visokimi standardi, plačan iz javnih sredstev, v katera vsi vplačujemo, izvajale pa naj bi se zdravstvene usluge in posegi v zdravstvenih zavodih bodisi v javni, bodisi v zasebni lasti, seveda po istih standardih medicinske stroke. Vse polemike, zlasti tiste, ki jih moti zasebna pobuda in ponudba, pa več škodijo kot koristijo. Namesto bi se spodbujalo, zlasti v sedanjih že kar kritičnih razmerah, sodelovanje, privlačnost vlaganja tudi zasebnega kapitala v zdravstvo, se to in sodelovanje zaposlenih v javnih zdravstvenih zavodih, tudi v zdravstvenih ustanovah v zasebni lasti, skoraj že kriminalizira. V takem vzdušju, ki žal vlada tudi v delu vlade, novi ministrici, od katere se veliko pričakuje, pač ne bo lahko. Hkrati pa upam, da se bodo pri snovanju našega zdravstvenega sistema, saj prav v tem grmu, sistemu, tiči zajec naših težav, upoštevale izkušnje drugih, nam primerljivih držav in Svetovne zdravstvene organizacije, kjer prav o organiziranosti sodobnega zdravstva veliko vedo.
No, verjetno pa je res težko ugoditi vsem zahtevam po višjih plačah v javnem sektorju.
To je gotovo težko. Vprašati se je pri tem tudi treba, kam to vodi celoten sklop naših državnih financ. V času Kavčičeva vlade sem objavil članek, v katerem sem obravnaval, kako naj država, kot je naša, uredi razmerje med skromno finančno bazo, ki je dejstvo, in tem, da bomo imeli in vzdržno financirali vse tiste dejavnosti, ki gredo moderni državi oziroma narodu, kar Slovenija je. Naša pot, za katero smo se odločili z osamosvojitvijo, je biti moderna država z vsem, kar k temu sodi, in ne nekakšen folklorni rezervat. Vse tisto, kar naj bi imela moderna država, pa seveda v primeru majhne države obstaja in deluje na izjemno skromni dohodkovni moči države s kakim milijonom aktivnega prebivalstva. Drugače povedano, naše ustavno sodišče, ki ga kot moderna ustavna demokracija moramo imeti, ima približno isto število sodnikov kot enaka sodišča večjih držav, vendar na finančni moči države, ki je desetkrat in še večkrat večja od naše. Isto velja za parlament, akademijo znanosti, kulturne ustanove itd. Takrat, ko sem razmišljal o možnostih države slovenskega naroda, čeprav tega nisem eksplicitno omenjal, sem že menil in zapisal, da nam naš objektivni položaj, če hočemo imeti vse tisto, kar gre moderni državi oziroma narodu, biti skrajno racionalni, in da bodo naše finančne možnosti vedno izjemno omejene. To pa hkrati pomeni, da bomo morali spodbujati naše ljudi k podjetnosti, k delu, k ustvarjanju dohodka, ki bo pravično obdavčen, da bomo mogli imeti vse tisto, kar gre moderni razviti državi. Razmislek o sistemu plač v javnem pa tudi v zasebnem sektorju in sploh o vsem v zvezi z državnimi financami je v državi, kakršna je naša, izjemno pomemben, je eno od temeljnih vprašanj vodenja države, je problem celotne vlade in vseh njenih resorjev.
Golobova vlada je sklenila, da bo Slovenija sodelovala pred Meddržavnim sodiščem (ICJ) v postopku, ki se nanaša na domnevno sporno delovanje Izraela v Gazi in na zasedenem Zahodnem bregu, vključno z vzhodnim Jeruzalemom. Kako to komentirate glede na to, da je ministrica za zunanje zadeve Tanja Fajon priznala, da je Slovenija ena redkih držav EU, ki se je odločila, da bo v tem postopku aktivno sodelovala in predstavila svoja stališča? To vas sprašujem tudi v luči tega, da je Slovenija s 1. januarjem 2024 drugič v zgodovini postala nestalna članica Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov …
Če se omejim le na vaše vprašanje, naj najprej rečem, da bo prav to vprašanje eno tistih, ki bodo dominirala, verjetno prav to vprašanje še najbolj, nekaj let v Varnostnem svetu, katerega članica smo sedaj. Tja smo bili izvoljeni kot država iz t. i, EEG, Vzhodna Evropa. To dejstvo, da sodimo v to skupino, nas glede političnih stališč nič ne obvezuje. A hkrati smo z vrsto držav te skupine tudi članice EU in Nata, to pa nas politično vendarle opredeljuje in to se v svetu in v VS pač ve. Ne glede na formalno popolno neodvisnost glede izjav in glasovanje v VS je vendarle normalna praksa, da se bodo zlasti države omenjenih povezav pa tudi kake druge želele konzultirati z nami in tudi vplivati na naša stališča, kar ni nič nenormalnega. Takrat, pri prvem članstvu v VS, še nismo bili ne v Natu in ne v EU, torej bolj »svobodni strelci«, kot smo sedaj. Takrat sem kot državni sekretar na MZZ vodil skupino (task force), ki je v Ljubljani usklajevala stališča za naše nastope in glasovanja v VS, kar je nato uporabila naša misija pri OZN v svojih nastopih in pri glasovanjih. Ta način dela je bil kar dober in lahko rečem, da je bilo naše takratno delo v veliki meri tudi po zaslugi naše takratne misije pri OZN (bistveno manjše od sedanje) uspešno in kot tako tudi opaženo. Tokrat bo podobno, bo pa potrebnih več konzultacij in usklajevanja znotraj EU, ko bo pa šlo za izrazita vojaška vprašanja ali pa za probleme uporabe oborožene sile, pa tudi v okviru Nata. Moram pa reči, da ne vidim prav nobene koristi in potrebe po vnaprejšnjem razglašanju, v kaj se bomo vključili, kaj bomo ali česa ne bomo podprli. Ne vem, zakaj je treba, ko se še niti ne ve, ali bo ICJ vzel tožbo Južne Afrike v obravnavo, sporočati, kako bomo ravnali mi. Niti ne vemo, kako se bo zadeva razpletala, ICJ pa bo, če jo bo sploh vzel v obravnavo (sicer mislim, da jo bo) potreboval mesece, morda nekaj let, da bo odločil.
Je pa zadeva zelo žalostna. Najprej zverinski poboj Judov tisto noč, tudi otrok, zverinsko znašanje nad ženskami itd. ni samo sprožilo divje in čezmerne maščevalne reakcije Izraela, pri čemer je strahotna cena že do sedaj več kot 20.000 življenj Palestincev, tudi življenj več tisoč otrok. Četudi so padli kot kolateralne žrtve v s civilisti gosto naseljenih okoljih, gre za strahovit zločin obeh strani. In da bo to sledilo pokolu Hamasa v Izraelu je bilo jasno vnaprej, tudi tistim, ki so udarili prvi, vodstvu Hamasa torej. Spet so kot že tolikokrat največjo ceno plačali civilisti, otroci, ženske, Palestinci.
Še največja škoda pa je verjetno za mirovni proces?
Sam sem že leta 1984 v knjigi o samoodločbi narodov, konkretno o pravici do samoodločbe Palestincev, zapisal: »V Palestini mora biti mesta za dve državi in za njuno sožitje. Samoodločba Izraela ne more izključevati enake pravice Palestincev. Palestinci so sami in edini tisti, ki morejo odločati o svoji usodi, o svoji samoodločbi. A tudi nasprotno, palestinska samoodločba ne sme in ne more pomeniti zanikanja samoodločbe izraelskega naroda …« Dejstvo seveda je, da so na obeh straneh ekstremisti, ki jih moti edina realna možnost za mir − dve državi. Po vojni 1973 je stekel, resda previdno in počasi, razvoj v to smer. V Gazi je funkcionirala palestinska oblast, podobno na Zahodnem bregu. Več arabskih držav, poleg Jordanije in Egipta Maroko, Emirati, Katar, Sudan je normaliziralo odnose z Izraelom. Seveda je za uresničitev ideje o Palestini kot državi ob Izraelu poleg izjemno zahtevnih vprašanj, kot so meje med njima, status vzhodnega Jeruzalema, palestinski begunci idr. izjemno pomembno medsebojno zaupanje. Po dolgih letih terorizma, dveh intifadah, terorističnih napadih iz Gaze že v preteklosti, napadih iz Južnega Libanona, Sirije, groženj o uničenju Izraela, je strah, kaj bi lahko prinesla palestinska država Izraelu, velik in razumljiv. Isto velja za Palestince, ki pomnijo vojne, izgon iz domov, odvzemanje zemlje, nasilje priseljencev na Zahodnem bregu, diskriminacijo. In oboji bodo še posebej dobro pomnili sedanji pokol na obeh straneh. Vprašujem se zato, ali se ni prav v zadnjih nekaj mesecih razblinil, če že ne dokončno, pa vsaj za več desetletij, up na arabsko državo poleg judovske v Palestini. Vem pa, da je sedanji pokol velik udarec vsem tistim, ki vemo, da je edina alternativa dvema državama, za kar je potrebnega vsaj malo zaupanja na obeh straneh, vojna, širši spopad, podpihovan z razglašanjem verskih šiitskih fanatikov zahtev po uničenju Izraela, pri čemer ni več nobenega zagotovila, da to ne bo spopad z jedrskim orožjem. Če torej delujemo za mir, delujmo z obsodbo slabega na obeh straneh.
Morda bi veljalo povedati kaj več o nastanku in razvoju »palestinskega vprašanja«, ki bremeni svet, ne le Bližnji vzhod?
Problem Palestine res zahteva nekaj več besed. Gotovo je še vedno edina pot, ki lahko vodi k miru, soobstoj, koeksistenca, soobstoj dveh držav v Palestini, kjer dejansko na ozemlju nekdanjega britanskega mandatnega ozemlja živita dva naroda, arabski Palestinci in Judje v delu Palestine, ki je danes del države Izrael. Ob dekolonizaciji tega ozemlja je bilo v OZN že leta 1947 uveljavljeno stališče o dveh državah, arabski Palestini in judovskem Izraelu ter o Jeruzalemu, tem edinstvenem središču treh velikih monoteističnih religij s posebnim mednarodnim statusom. Judje so to rešitev, sprejeto s posebno resolucijo v OZN, sprejeli, Arabci, dejansko sosednje arabske države pa zavrnile in že nekaj ur po tem, ko so Judje v Palestini v skladu z resolucijo OZN o dveh državah razglasili neodvisno državo, Izrael napadle. Sledila je vojna, nasilje, zmaga Judov, Izrael se je obdržal tudi na ozemlju prek delitvene črte med dvema državama, kot jo je določala resolucija OZN. Dele Palestine, ki naj bi bili arabski, v bistvu tisto, kar sta danes t. i. Zahodni breg in Gaza, pa sta si takrat sprva dejansko prilastili sosednji arabski državi Egipt in Jordanija. Ideja palestinske arabske državnosti je bila takrat šele v povojih. Z ozemelj, ki so postala država Izrael, je bežal ali bil izgnan velik del Arabcev, palestinskih beguncev, od katerih nekateri še vedno živijo kot begunci v južnem Libanonu, v Gazi, na Zahodnem bregu in v nekaterih arabskih državah.
Sledile so vnovične vojne med Izraelom in arabskimi državami, palestinski odpor večinoma pod vodstvom med tem že nastale PLO. Pomembna je vojna leta 1967 s popolno zmago Izraela in okupacijo Zahodnega brega, Gaze, Južnega dela Libanona, Sinajskega polotoka, sirskega Golanskega višavja. Sledil je palestinski terorizem, ugrabljanje letal, podstavljanje bomb tudi pod civilne objekte v Izraelu in drugje, tudi pod avtobuse s potniki civilisti, poboj izraelskih športnikov na olimpijskih igrah v Münchnu, teroristični napadi na Zahodnem bregu, v Gazi, v Izraelu pa izraelski protiukrepi, okupacija in diskriminacija v Gazi, na Zahodnem bregu, aneksija Jeruzalema.
Nato nova vojna leta 1973, poraz Egipta, ki pa vendarle privede do vrnitve Sinajskega polotoka. Ta vojna je dejansko ogrozila svetovni mir, vendar je privedla tudi do novih razmislekov o rešitvi tega tragičnega konflikta. Postopoma je stekel proces normalizacije odnosov nekaterih arabskih držav (Jordanija, Egipt) z Izraelom na temelju razumevanja, naj bi prišlo do ustanovitve arabske države Palestine na Zahodnem bregu (s »prestolnico« v Ramali). Stekel je skrajno zadržan mirovni proces (znan kot proces Oslo), ki pa so ga bremenili zadržki in dejavnosti na obeh straneh. Izrael je nadaljeval s protipravno graditvijo naselij na Zahodnem bregu za judovske priseljence in na ta način prejudiciral prihodnjo mejo med državama ter razglasil Jeruzalem za prestolnico države Izrael. Glede problema beguncev se resen dialog sploh ni začel.
Zanje ni sprejemljiva končna rešitev dve državi v Palestini, pač pa izbris Izraela z zemljevida neodvisnih držav.
Vendar so stvari šle takrat v pravo smer. Čeprav pod izraelsko okupacijo je t. i. Palestinska oblast v devetdesetih letih prejšnjega stoletja pod izraelskim nadzorom (okupacijo) prevzela oblast v lokalnih zadevah na Zahodnem bregu in v Gazi. Vendar so začele na palestinski strani, zlasti v Gazi, dobivati vpliv radikalnejše skupine, kot so Hamas, Islamski džihad in v Libanonu Hezbolah, pa tudi nekatere ekstremistične skupine v Iraku, Siriji, Jemnu. Skupen jim je bil in je še vedno končni cilj, uničenje Izraela. Za temi ekstremističnimi skupinami je stal in še stoji Iran. Zanje ni sprejemljiva končna rešitev dve državi v Palestini, pač pa izbris Izraela z zemljevida neodvisnih držav. Da ta stališča in dejavnosti dejansko podpirajo radikalizacijo v Izraelu in nasprotovanje ideji dveh držav, ki naj bi sobivali v miru, pač ni treba posebej dokazovati.
Kako pa gledate na tožbo Južnoafriške republike proti Izraelu na ICJ, v kateri Pretoria Izraelu očita kršitve konvencije o preprečevanju genocida?
Tej tožbi ne dajem kakega posebnega pomena. Nimam pa nič proti, če ICJ preveri, ali lahko res govorimo v tem primeru o genocidnem namenu. Pokol v Izraelu je namreč sprožil Hamas, na lastne oči sem videl na zaslonu hvalisanje Hamasovih borcev z lastnimi zločinskimi početji. Temu je sledila operacija Izraela z namenom uničiti Hamas. Opredeliti to kot zločin genocida v smislu konvencije o kaznovanju in preprečevanju zločina genocida iz leta 1949 ne bo preprosto. Laže bi bilo opredeliti nekatera početja Izraela (pa tudi Hamasa) v tem spopadu kot vojne zločine ali zločine zoper človečnost.
No, po besedah Fajonove se Slovenija še ne more pridružiti tej tožbi, saj mora sodišče najprej odločiti, ali bo o primeru sploh presojalo. Nedvomno pa je škandalozno, da o tem sploh razmišlja, saj vojne v Gazi ni začel Izrael, ampak teroristična organizacija Hamas z brutalnim napadom na to državo.
Sodišče mora res najprej odločiti o lastni pristojnost v tej zadevi. Ne mislim, da je škandalozno, da o tem ministrica razmišlja, razmišljajo tudi sodniki v Haagu. Ni narobe, če ministri in ministrice razmišljajo. Slabo je, če ne, in pri naših, vsaj nekaterih, ni opaziti veliko razmišljanja.
Kako pa gledati na situacijo na Bližnjem in Srednjem vzhodu, ki se v zadnjem času še zaostruje? Po novem smo priča še rožljanju z orožjem med Iranom in Pakistanom …
Ta zaplet me ne skrbi preveč. Gre za kak manj pomemben spor, morda celo kaj v zvezi s šiitsko-sunitskim stoletnim sporom in sovraštvom. Napovedujem pa, da lahko, potem ko je Rusiji uspelo precej razdreti dosedanji mednarodni red, pričakujemo vse več sporov in tudi rožljanja z orožjem. Ko slabi in se ruši mednarodni red, nastaja pač vse več prostora v mednarodnih odnosih za uveljavljanja lastnih interesov z močjo, seveda če jo imaš.
No, zaradi vsega tega je vojna v Ukrajini v zadnjem času kar v senci mednarodne pozornosti. Je pa res, da je bila na 54. letnem srečanju Svetovnega gospodarskega foruma (WEF) v Davosu tudi konferenca o pomoči tej državi …
Da, zaplet v Gazi je potisnil agresijo Rusije na Ukrajino nekako v ozadje. Vendar Ukrajina ne bije bitke z agresorjem le zase, temveč za mednarodni red, kakršen je in ki temelji na prepovedi agresije, prav tistega, kar počne Ruska federacija; izvaja agresijo, ki je zločin po mednarodnem pravu. Tudi v našem kazenskem zakoniku je jasno opredeljena agresija kot zločin, s kaznijo, če se ne motim, najmanj 20 let zapora. Na južnem delu našega planeta cenijo naše proizvode, tudi naše znanje in denar, prav radi pa nas nimajo. In tega ni težko razumeti. Živimo potratno, oni pa skromno, radi solimo pamet in širimo za tiste na jugu čudne ideje, čudne marsikdaj tudi za nas. To smo na veliko počeli nazadnje v Afganistanu, dokler nam niso pokazali, da ne marajo ne nas ne naših idej. In dobro, da so se Američani odločili, da je bolje če odidemo, sicer bi se vračali v krstah.
Naj se dotakneva še dogajanja v Aziji. Novoizvoljeni predsednik Tajvana Laj Čing Te je po zmagi na predsedniških volitvah zagotovil, da bo branil otok pred kitajskim »ustrahovanjem«. Tajvansko zunanje ministrstvo pa je pozvalo Peking k spoštovanju volilnega izida in »sprejetju resničnosti«. Si upate napovedati razvoj dogodkov na tem območju?
Seveda bi bil precej drzen, če bi se lotil napovedovanja dogajanj na območju Pacifika. Ja pa dejstvo, da se že nekaj desetletij težišče sveta premika z Atlantika na Pacifik. Tudi v ZDA se težišče seli na njihovo pacifiško obalo. Tam, ob Pacifiku, je tudi njihov vsaj za zdaj glavni tekmec za vodilno vlogo v svetu − Kitajska. Ta bo storila vse, da do stoletnice sedanjega režima na Kitajskem Tajvan pride nazaj h Kitajski. Tega nič ne skriva, javno razglaša. To v bistvu sprejemajo tudi ZDA, vendar vztrajajo, da mora to iti po mirni poti. Težava pa je v tem, da Tajvanci nočejo v naročje komunističnega, v nekateri pogledih prav orwellovskega režima. To so pokazale tudi nedavne volitve na Tajvanu. Bodo ZDA pogledale stran in izdale Tajvan, če ga bo Kitajska skušala vrniti s silo, ne vem. Odvisno bo tudi od položaja v ZDA, kdo bo v Beli hiši, od zaveznikov, zlasti Japonske, Avstralije, Kanade in seveda od Indije. Zelo verjetno pa utegne problem Tajvana biti najtežji problem v mednarodnih odnosih prihodnjih nekaj desetletij in velik izziv za mir.
Kako ob vsem tem vidite vlogo ZDA in Bidnove administracije?
Bidna sem poznal še kot senatorja in se ga dobro spomnim iz svojega časa v Washingtonu. Kot senatorja in podpredsednika senatnega odbora za mednarodne zadeve ga je zanimal položaj in dogajanje na Balkanu in v tej zvezi ga je zanimala tudi Slovenija. Prva štiri leta predsedovanja je zvozil bolje, kot sem pričakoval. Očitno ga obremenjujejo leta in ni edini pri tem. ZDA so še vedno prva sila na svetu, čeprav so kot ves zahod prej v zatonu kot v vzponu. Vendar je tudi po Vietnamu kazalo, da gredo ZDA in z njimi »Zahod« v zaton, a so izšle kot zmagovale iz hladne vojne. Razvoj v ZDA in njihov položaj v svetu je seveda tudi naš skupni problem. Ameriko še kako potrebujemo, vprašanje pa je, koliko bo Evropa sposobna ohraniti svoj položaj v svetu kot središča zahodne civilizacije, ki je še vedno najbolj svobodna, zibelka ideje in spoštovanja človekovih pravic, ustvarjalna, solidarna, družbeno pravična, varna, najboljša civilizacija doslej in zato tudi privlačna za milijone ljudi iz drugih delov sveta. Skupna moč te civilizacije v duhovnem in materialnem smislu je prav povezanost Evrope in Amerike.
Kaj pa pričakujete od letošnjih ameriških predsedniških volitev?
Zelo zahtevne, težke bodo te volitve. Ni še dokončno niti, kdo bosta glavna kandidata. Veliko tveganje ob sedaj znanih kandidatih je, da bo Amerika po njih še bolj razdvojena, kot že je. Vendar pa bodo prej omenjene civilizacijske vezi znotraj zahodnega sveta in konkretni skupni interesi obeh strani severnoatlantskega prostora tudi po teh volitvah ne glede na zmagovalca vodili k ohranjanju in tudi h krepitvi povezanost znotraj tega dela sveta.
Skupna moč te civilizacije v duhovnem in materialnem smislu je prav povezanost Evrope in Amerike.
In še vprašanje za konec. Kaj pa vloga Evropske unije pri vsem tem? Tudi v luči dejstva, da bodo letos junija volitve v evropski parlament in da se obetajo politične spremembe tudi v Nemčiji … V bolj desnosredinsko smer …
Kaj bodo dale evropske volitve, ne vemo. Vsekakor pa mislim, da je čas, da v evropski parlament začnemo voliti tiste, ki jih zanima sodobni svet in prihodnost Evrope, nas v njej, in ki nekaj o tem vedo. Izvolitev v evropski parlament naj bi ne bila predvsem nagrada za »minulo« strankarsko delo v domačih praviloma ozkih dolinah, pač pa naj bi v to pomembno središče političnih usmeritev skupnosti danes 27, jutri pa še več suverenih držav izvolili v domači politiki uspešne osebnosti, ki pa jih zanima širši svet in položaj Evrope v njem in o tem nekaj vedo. Nemčija sicer dozoreva kot pomembna država, a počasi, preveč jo še bremeni poraz v svetovnih vojnah, zlasti v drugi. Upam, da se nam ne ponovi še kak exit, kar bi bilo usodno. Upam tudi, da se ne bomo zapletli v spor in polemike glede francosko-nemške ideje o več večinskega in manj soglasnega odločanja znotraj EU. Če ta povezava, EU, temelji, in verjamem, da je tako, na skupnih vrednotah in skupnih temeljnih interesih, ne bi smel biti prevelik problem dosegati soglasne in tudi hitre rešitve o pomembnih vprašanjih znotraj organov skupnosti, zlasti o žgočih mednarodnih problemih.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.)
