Piše: Metod Berlec
S prvim slovenskim zunanjim ministrom prof. dr. Dimitrijem Ruplom smo govorili o dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu. Pri tem smo se vsebinsko naslonili na njegovo novo knjigi Diplomati s podnaslovom Zunanja politika je notranja politika.
Dimitrij Rupel se je rodil aprila 1946 v Ljubljani. Leta 1970 je diplomiral iz primerjalne književnosti in sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani ter leta 1976 doktoriral iz sociologije v ZDA na Univerzi Brandeis v Walthamu v Massachusettsu. Leta 1970 se je zaposlil na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo v Ljubljani, kjer je leta 1986 postal izredni, leta 1992 pa redni profesor. Sodeloval je v uredništvih več revij; od leta 1968 do 1969 je bil odgovorni urednik Tribune, od leta 1970 do 1971 Problemov in od leta 1984 do 1987 Nove revije. Leta 1989 je bil med ustanovitelji Slovenske demokratične zveze. Bil je tudi njen prvi predsednik. Od maja 1990 do januarja 1993 je bil prvi zunanji minister Republike Slovenije. Leta 1992 je bil na listi Demokratov Slovenije izvoljen v prvi Državni zbor Republike Slovenije. Decembra 1994 je bil izvoljen za ljubljanskega župana, od leta 1997 do 2000 je bil veleposlanik v ZDA, nato zunanji minister v Drnovškovi, Ropovi in nato še prvi Janševi vladi. Aktivno deluje v Združenju za vrednote slovenske osamosvojitve in v skupini Katedrala svobode. Je zaslužni profesor Nove univerze. Je avtor številnih knjig in člankov.
Knjigi Dimitrija Rupla Pomen slovenske osamosvojitve in Diplomati lahko naročite tudi pri Založbi Nova obzorja. Naročila 080 34 77, ali [email protected] ali www.vseknjige.si.
Gospod Rupel, pred nami so božično-novoletni prazniki, s tem tudi dan državnosti in enotnosti. To je obletnica plebiscita, na katerem smo se Slovenci odločili za življenje v samostojni in neodvisni državi Republiki Sloveniji. Kakšni spomini vas vežejo na to obletnico?
Plebiscit leta 1990 je bil prelomen dogodek. Dovolite, da uporabim nekaj osebnih podatkov. Moj tržaški praded, kmetovalec in župan Proseka Ivan Nabergoj si je relativno uspešno prizadeval za prepoznavnost in utemeljenost slovenskih interesov − kot državnozborski poslanec na Dunaju (1873−1897). Njegova hči je rodila dva razmeroma znana in uspešna slovenska kulturnika: Mirka Rupla, ki je bil profesor, bibliotekar (ravnatelj NUK), urednik in pisatelj, in mojega očeta Karla, ki je bil violinist, profesor in rektor Akademije za glasbo v Ljubljani. Kolikor sem poznal njiju in druge sorodnike, so si vsi želeli, da bi po vojni Trst postal jugoslovanski oz. slovenski in da bi se po možnosti vrnili tja, od koder so se morali preseliti v Ljubljano po koncu I. svetovne vojne. Oče Karlo se je pridružil partizanom predvsem zaradi Trsta. Mirko je za gledališče priredil v primorskem narečju Goldonijevo komedijo Primorske zdrahe in Držićevega Dunda Maroja, ki je pri njem postal Boter Andraž. Ukvarjal se je s Trubarjem (Slovenski protestantski pisci), Valvasorjem, Prešernom in Jurčičem; bil je soavtor Slovenskega pravopisa, katerega avtorski izvod je poklonil meni, svojemu nečaku, leta 1962, ko sem imel šestnajst let. To knjigo imam še vedno na pisalni mizi. Potem je bila na vrsti moja generacija. Začeli smo s knjigami in kulturo, ustanovili Novo revijo, nove stranke in državo. Nekako zadovoljiv rezultat, ki mu še danes marsikdo na Slovenskem oporeka, kar je sramota, če se primerjamo z drugimi narodi (z Američani, s Francozi, navsezadnje z Nemci in Italijani), ki stoletja in desetletja brez odvečnih vprašanj praznujejo svoje obletnice državnega vzpona in neodvisnosti.
No, očitno je, da se številni danes premalo zavedajo pomembnosti takratnega dogajanja, da vladajoči izničujejo pomen slovenske osamosvojitve. Ste predlanskim tudi zato izdali knjigo Pomen osamosvojitve – Priročnik za zagovornike in nasprotnike slovenske osamosvojitve?
Moj prvi namen je bil objaviti čim bolj poljudno zgodovino Slovenije, saj sem vse pogosteje ugotavljal, da je splošno in šolsko znanje o osamosvojitvi, da o režimskih medijih ne govorim, škandalozno pičlo. Pisaril sem pisma ministru za šolstvo, vladi, založbam, vendar nisem bil uspešen, zato sem se odločil sam napisati in iz lastnega pokojninskega žepa financirati takšno nujno potrebno knjigo, predvsem za mlajše bralce. Glavni problem je režimsko ponarejanje zgodovine. Na vsak način hočejo dopovedati, da imamo državo že od leta 1945, to pa zato, da bi zavarovali svoje vplivne položaje in bonitete. Svetujem vam, da si ogledate obsežno delo, ki ga je (ne po naključju) leta 2008 (v času Janševe vlade) izdalo Ministrstvo RS za pravosodje: Dokumenti o prilivilegijih političnih in državnih funkcionarjev v Sloveniji v obdobju socializma.[1] To knjigo je treba brati skupaj z mnogimi tehtnimi deli Igorja Omerze (zbirka knjig o Udbi), Jožeta Dežmana in npr. Rada Pezdirja (Vzporedni mehanizem globoke države), ki raziskujejo temačne globine slovenskega socializma med letoma 1945 in 1990. Moj prispevek je bil manj obsežen, vendar so ga menda kar brali.
Nedavno je izšla vaša nova knjiga, ki je, kot ste rekli za oddajo Beremo, nadaljevanje prej omenjene in nosi naslov Diplomati s podnaslovom Zunanja politika je notranja politika. Zakaj tak podnaslov?
Zato, ker se razdalja med notranjo in zunanjo politiko res zmanjšuje. Poglejte izjave nemških voditeljev Scholza in Merza. Če hoče Evropa naprej, se mora okrepiti. Samo Slovenci mislijo, da je varnost brezplačna. Pa nam je Trump lepo (brez dlake na jeziku) povedal, da se moramo za svojo varnost pobrigati tudi sami, kar zahteva notranjepolitične spremembe. Smo v EU in Natu, oba pa sta se znašla na muhi Putina, deloma celo Trumpa. Nehati bi morali v Bruselj pošiljati tretjerazredne funkcionarje, kot je Marta Kos. To velja seveda tudi za Slovenijo. Od prve demokratične vlade in vsaj po Drnovšku ves čas padamo, prehitevajo pa nas tisti, iz katerih smo se norčevali.
V tej knjigi predstavljate celo vrsto osebnosti, s katerimi ste sodelovali v času osamosvajanja …
Zato sem rekel, da gre pravzaprav za nadaljevanje prejšnje knjige. Pametni in dobronamerni ljudje vedo, da se nismo osamosvojili samo z orožjem in s pogumom, ampak tudi z diplomacijo. V Diplomatih sem predstavil in opisal ministre ali diplomate, s katerimi sem tesno sodeloval ali so bili pomembni za slovenske državne zadeve. Malo več prostora sem namenil Georgeu Kennanu, ki je prvi v ameriški diplomatski službi pravilno označil rusko politiko in njene funkcionarje; Danielu Friedu, ki je lucidno definiral ameriško politiko med II. svetovno vojno in danes; in seveda Andreju Kozirevu, ki je tako rekoč preroško napovedal, kaj se bo zgodilo s Putinom. Da bo napeto, sem ugotovil že na sestanku z Juščenkom (Ukrajina) in Sakašvilijem (Gruzija) v začetku leta 2005. Ruski oporečniki in demokrati so mislili, da bo revolucijama v Gruziji in v Ukrajini sledila Belorusija, na koncu Moskva. Putin je klasični revolucionar: oblast si pridobiva z orožjem. Juščenko, ki so ga zastrupili, in Sakašvili, ki je bil zaprt, sta se motila. Smo sredi nove hladne vojne na robu prave svetovne ali vsaj evropske vojne.
V knjigo ste uvrstili tudi take diplomatske legende oz. poznavalce mednarodnih odnosov, kot so recimo George Kennan, Zbigniew Brzezinski in Henry Kissinger. Če se ustaviva najprej pri Georgeu Kennanu, ki ste mu v svoji knjigi namenili kar nekaj strani. Ali tudi zato, ker velja za enega od arhitektov hladne vojne in za ideološkega očeta politike zadrževanja in t. i. Trumanove doktrine?
Kennan je bil oče ustavljanja (containment), povečevanja napetosti torej. Kissinger je bil ideolog popuščanja napetosti (détente), čeprav je vedno priznaval kombinacijo diplomacije in vojske. Brzezinski je bil diplomat in teoretik, zelo zaslužen za mir med Izraelom in Egiptom (Camp David). Večkrat je bil pri nas doma (v Washingtonu med letoma 1997 in 2000) in bil je nenadkriljivo duhovit. Veliko sem se naučil od njega. Priporočam knjigo o njem Zbig, ki jo je letos objavil Edward Luce. Seveda imam praktično vso serijo Kissingerjevih knjig (Diplomacy, Years of Renewal, Leadership, World Order).
Henry Kissinger, ki je umrl pred dvema letoma v starosti sto let, je bil zagovornik realpolitike. Bi kakšen njegov nasvet, uporaben nemara za sedanje turbulentne čase, izpostavili?
Kissingerjevi nasveti (lobiranje, o katerem smo razmišljali tudi pri nas, vendar se nismo mogli odločiti) niso bili ravno poceni. Kissinger je bil mojstrski pogajalec. Je avtor prave tehnologije pogajanj. Seveda takle intervju ni dovolj, treba je brati knjige, ki dajejo tistim, ki jih berejo, določene prednosti, pravi Kissinger. Takole pravi Kissinger na koncu Svetovnega reda, če ga citiram: »Da bi dosegli resnično svetovni red, morajo njegovi sestavni deli prevzeti še drugo kulturo, ki je globalna, strukturna in pravna − koncept ureditve, ki presega perspektivo in ideale neke določene dežele ali naroda. V tem trenutku zgodovine gre za modernizacijo vestfalskega sistema (1648), ki ga je treba soočiti s sodobnimi realnostmi… Cilj naše dobe mora biti doseči ravnotežje, medtem ko moramo obrzdati pse vojne (‘dogs of war’ )…«
V uvodu te vaše najnovejše knjige in tudi v oddaji Beremo na televiziji Nova24TV ste bili precej kritični do Trumpove zunanje politike. Zakaj?
Nisem bil preveč kritičen. Sicer so Trumpa izvolili Američani in ga kritizirajo predvsem oni sami. Če sem prav informiran, Trumpove carine niso bile koristne niti za Američane. Naši zagovorniki pravne države so zgroženi nad njegovim pojmovanjem pravosodja. Veliko predsednikovih težav spada v resor morale, ki tudi pri nas ni ravno v najboljši kondiciji. Sicer imam pripombe glede ameriške politike do Evrope in glede ameriške popustljivosti do Putina. Tako je videti, kot da imamo Evropejci kar dva sovražnika: Rusijo in Ameriko. Ampak Trump se zdaj korigira. Mislim njegovo Nacionalno varnostno strategijo.
Kako pa gledate na to novo ameriško nacionalno varnostno strategijo, ki je precej kritična do Evrope?
Trumpov dokument je všečen in za zdaj ne bi smel biti moteč. Seveda moram predvsem misliti na Slovenijo, posebej če je kaj na tem, da bi ZDA ločile Avstrijo, Italijo, Madžarsko in Poljsko od Evropske unije in da štejejo Rusijo kot glavno evropsko državo. Sprašujem se, ali imajo Američani prav, ko Nemcem očitajo, da izkoriščajo cenene ruske energetske vire v svojih podjetjih na Kitajskem. Pritrjujem ameriškim stališčem, ko pravijo, da ostaja Evropa strateško in kulturno življenjskega pomena za ZDA. Pritrjujem stališču, da v Evropi primanjkuje varnostne miselnosti, da gre za počasno gospodarsko drsenje, in naj se Evropa postavi na lastne noge. Všeč so mi opozorila glede nevarnosti vzpona transnacionalnih teles glede migracij; glede pritiskov na opozicijo; glede izgube narodne istovetnosti in samozavesti. Dejansko Evropa proti Rusiji ni nemočna, ampak jo prekaša. Strah pred Rusijo je pri Evropejcih neupravičen. Potrebni sta strateška stabilnost z Rusijo in rekonstrukcija Ukrajine v kredibilno (viable) državo. Slovenija bi morala odločno podpirati Ukrajino. Pa tudi zavezništvo med ZDA, Natom in EU. V glavnem si ZDA želijo sodelovanja z zavezniškimi evropskimi državami, ki nekaj dajo na svoje zgodovinske in kulturne dosežke. Kot pravijo Američani z »državami, ki si prizadevajo povrniti nekdanjo veličino«.
No, prav včeraj sem govoril z dr. Andrejem Finkom. Pravi, da ta strategija za Evropo niti ni tako slaba, kot je videti na prvi pogled. Po moje vendarle opozarja na nekatere stvari, ki so resnično problematične; od dopuščanja pretiranih migracij iz Afrike in Azije v Evropo … do poskusov omejevanja svobode govora …
Dokument Bele hiše (ne State Departmenta) je sicer precej samovšečen in poudarja globalne dosežke ZDA. Predvsem naj bi preprečili »napad na našo državo« in vojsko (radikalna ideologija spola, norost »woke«) in okrepili vojsko z 1 bilijonom (ameriško: $1 trilijon) investicij. Pri Natu so dosegli zavezo zvišanja sredstev za obrambo z 2 na 5 odstotkov BDP. V Iranu so onemogočili sposobnost za jedrsko plemenitenje; industrijo mamil in divje tuje tolpe, ki delujejo v ZDA, so razglasili za tuje teroristične organizacije. V osmih mesecih so uredili osem uničujočih konfliktov: med Kampučijo in Tajsko, Kosovom in Srbijo, DRC (Kongo) in Ruando, Pakistanom in Indijo, Izraelom in Iranom, Egiptom in Etiopijo, Armenijo in Azerbajdžanom in končali vojno v Gazi. »Amerika je spet močna in spoštovana − in zato ustvarjamo mir povsod po svetu.«
No, kako pa gledate na aktualna diplomatska prizadevanja za končanje vojne v Ukrajini? Pri tem se nekako zdi, da se je Evropska unija v precejšnji meri znašla na geopolitičnem stranskem tiru …
ZDA so bile pri načrtu z 28 točkami precej površne in neobčutljive. Trumpu je veliko do zavezništva z Rusijo, Evropa pa nima ustreznih sogovorcev in prepričljivih zagovornikov Ukrajine. Vsaka suverena država ima pravico vstopati v zavezništva, kot sta Nato in EU. Seveda so finančne perspektive rekonstrukcije Ukrajine nedojemljive. Pri tem, da bi se obogatili ZDA in Rusija, se zdaj EU prepira zaradi − resda enormnega − denarja. Kot če bi se zavezniki v II. svetovni vojni ustrašili stroškov zmage nad Nemci. O investicijah v Ukrajino ni enotnosti, Slovenija pa ima v Evropski komisiji Marto Kos. Lepo prosim! Le koga bo prepričala nekdanja sodelavka Udbe? Slovenija tako kot nekoč pošilja v Bruselj »kadre«, ki se jih hoče znebiti iz Ljubljane.
Kaj je torej bolje? Slab mir ali nadaljevanje vojne?
Smo se tako spraševali ob koncu druge svetovne vojne ali po vojni za Slovenijo − ki je nekateri niti ne priznajo? Za mir se je treba bojevati, nič ne pomaga. Problem je v tem, da so Evropejci navajeni udobja, mladi Slovenci pa sploh ne služijo vojaškega roka. Tiste milijarde bo težko zbrati. Si kar predstavljam, kako bo glasovalo 27 predsednikov. Soglasje?
Naj se ob koncu najinega pogovora vrneva k Sloveniji. Kako komentirate zadnja razhajanja med predsednikom vlade Golobom in predsednico republike Pirc Musarjevo glede imenovanja nekaterih slovenskih veleposlanikov?
Naj mi zameri, če hoče. Predsednik/predsednica republike ne more izbirati veleposlanikov. To navado je protiustavno uvedel Danilo Türk. Tudi Golob ne izbira po zaslugah in sposobnostih. Sploh mislim, da ima Slovenija preveč veleposlaništev za tako majhno število dobrih diplomatov.
Kako ocenjujete članstvo Slovenije v Varnostnem svetu Združenih narodov, ki se končuje s koncem tega leta? Ga je zdajšnja slovenska zunanja politika uspešno izkoristila? Ali pa je bilo bolj strel v lastno koleno s to aktivistično, »feministično« zunanjo politiko?
Slovenija se prepogosto prijavlja za članstvo v VS, od česar nič nima, samo podlago za kariere posameznih »priljubljenih« politikov. Po drugi strani je dokaz popolne politizacije naš umik z evrovizijskega festivala. Ni škandal Izrael, ki nam je že kdaj pomagal, ampak Slovenija. Feministična zunanja politika pa je sploh neumnost.
No, knjigo Diplomati s podnaslovom Zunanja politika je notranja politika sklenete s predlogom za čas po volitvah 2026! Če prav razumem, razmišljate o tem, v kakšno smer bi morala iti prihodnja slovenska zunanja in tudi notranja politika?
Morali bi si odgovoriti na vprašanje, kaj sploh hočemo doseči v zunanji politiki. Kaj bi bil realen cilj. Jaz bi se bolj družil s srednjeevropskimi državami in poskušal pomagati k zbližanju med Evropo in Ameriko. Glas majhne države v tem boju velikanov ne zaleže. Mislil sem že, da bi naredil skupno knjigo Guliverja in Martina Krpana. Oba sta velika med malimi (mislim na drugi del Krpana, ko v gozdu sreča kralja pritlikavcev) in majhna med velikimi. Na volitvah bi pa morala zmagati skromna, urejena, ugledna, kolikor toliko bogata in zanimiva, na osamosvojitvi utemeljena Slovenija.
[1] Prek 200 strani dokumentov sta zbrali in uredili Marta Milena Keršič in Neža Stres.
