Piše: C. R.
Marsikoga zanima, kaj točno je na posnetkih, objavljenih včeraj, govorila nekdanja ministrica za pravosodje Dominika Švarc Pipan.
Objavljamo prevod prepisa njenega pogovora v treh delih. Pogovor je namreč potekal v angleščini, na spodnjih posnetkih je označena kot “govorec 2”. Zaradi večje preglednosti objavljamo samo slovenski prevod treh posnetkov skupaj.
Posnetek 1
Govorec 1:
Čeprav imamo trenutno tudi prvo damo, ki je zelo vplivna … s sedanjim predsednikom vlade sta se dejansko poročila septembra. Je zelo lepa, visoka, nekdanja manekenka in podobno. Je pa tudi zelo pametna. Je tudi moja dobra prijateljica in jo imam zelo rada. Ampak je zelo pametna in, recimo temu, zelo vplivna oseba.
Govorec 2:
Da, zelo.
Govorec 1:
Kadar potrebujem kaj in ne želim neposredno obremenjevati predsednika vlade, se obrnem nanjo.
Govorec 2:
Kako blizu ste predsedniku vlade?
Govorec 1:
Trenutno zelo blizu.
Govorec 2:
Mislite, da bi predsednika vlade to lahko zanimalo oziroma da bi nas lahko usmeril do prave osebe? Ker mislim, da z nami ne bo govoril neposredno.
Govorec 1:
Ne, v tej fazi z vami ne bo govoril neposredno. Z mano pa bo govoril neposredno.
Govorec 1:
Vidim, da je v Sloveniji kar nekaj lobističnih podjetij.
Govorec 2:
Torej se je mogoče registrirati?
Govorec 1:
Da. Sama se bom lahko kot lobistka registrirala 5. marca, ko bosta minili dve leti od konca mojega mandata.
Govorec 2:
Aha, razumem.
Govorec 1:
Dve leti po izteku mandata registracija ni dovoljena. Ampak če sem iskrena, to področje ni posebej strogo ali natančno urejeno. Če bi bilo, bi se vrata zelo hitro zaprla.
V času, ko smo pripravljali tisti predlog in prvi obisk, sem bila ves čas neformalno v stiku s ključnimi ljudmi: s predsednikom uprave in direktorjem vodstva državnih podjetij v Sloveniji, s svetovalcem za nacionalno varnost, s predsednikom Slovenskega državnega holdinga, ki upravlja državno premoženje, in tudi s samim predsednikom vlade. To so ljudje, ki v takih situacijah odločajo oziroma usmerjajo postopke, in tudi mene so usmerjali.
Včeraj smo imeli konferenco o tehnologijah dvojne rabe. Dogodek je bil na zelo visoki ravni, prisoten je bil tudi predsednik vlade, potekal je ministrski panel s šestimi ministri. Tam sem srečala tudi Damirja Črnčeca, za katerega menim, da bo, če bomo nadaljevali s tem projektom, zagotovo med ključnimi osebami. Gre za zelo vplivnega človeka. Trenutno vodi nadzorni svet državne družbe za upravljanje strateških naložb, ki je bila na novo ustanovljena, in je prav tako blizu predsedniku vlade.
Ko sva govorila, mi je dejal: »Slišim, da zelo uspešno lobirate.« Moj takojšnji odziv je bil: »Ne lobiram.« To me res zmoti. Rekla sem mu: »Ne lobiram, ampak posredujem. Sem zgolj vmesni člen.«
Govorec 2:
Ampak to je v bistvu samo druga beseda za lobiranje.
Govorec 1:
Zato sama to raje poimenujem drugače.
Govorila sem tudi z dr. Emilijo Stojmenovo Duh, seveda brez razkrivanja konkretnih podrobnosti. Spomnila sem se nanjo, ker se je s temi vprašanji že ukvarjala. Pomagala mi je pripraviti del, ki se nanaša na oceno zmogljivosti dostopa do omrežja. Na tem področju je lahko zelo koristna, ker natančno ve, kaj imamo in česa nimamo. S tem se je ukvarjala že kot ministrica in še vedno sodeluje pri podobnih projektih. Zato sem razmišljala, da bi jo vključila.
To omenjam tudi zato, da bi vam pokazala, kdo so pomembni deležniki: kdo lahko stvari omogoči, kdo ima formalno ali neformalno moč veta in koga bi bilo smiselno vključiti.
Tudi ona je odšla v podobnih okoliščinah kot jaz. Predsednik vlade je obema rekel: »Zaščitil vaju bom, ne odidita.« A obe sva menili, da sva strokovnjakinji, ki prihajava iz drugega sveta, in da nisva rojeni političarki. Zato sva se vrnili k svojemu prejšnjemu delu. Kljub temu pa sva z njim ostali v zelo dobrih odnosih. Z njim sva imeli več srečanj o različnih temah, včasih tudi ločeno. Tudi z nekaterimi ministri, ki so morali oditi, še vedno ohranja stik. Ostajajo nekakšni neformalni svetovalci iz ozadja.
Okoliščine mojega odhoda iz vlade so bile zelo posebne. Verjetno ste že preverili ozadje in videli različne zgodbe. Šlo je za velik korupcijski škandal, ki je bil po mojem mnenju nastavljen. Ob tem pa je razkril tudi to, kar sama razumem kot »globoko državo«. Če bi takoj odstopila, kot je želela moja stranka, ki je bila po mojih besedah v škandal vpletena, resnica nikoli ne bi prišla na dan. Predsednik vlade me je podprl, da sem na položaju ostala še dva meseca. V tem času sem lahko odkrila in zaščitila dokaze. Po poklicu sem bila tožilka, zato sem vedela, kako ravnati. Zdaj kazenski postopki že tečejo.
Na koncu sem odšla zato, ker sem sama tako želela. Vsega je bilo preveč. Tudi osebno je bil pritisk prevelik.
Oprostite, v levem ušesu mi nekoliko prekinja zvok.
Govorec 2:
Mislite ministre? Ali tudi direktorje nekaterih podjetij?
Govorec 1:
Da, tudi to. V državnih podjetjih in tudi v Slovenskem državnem holdingu, ki upravlja državno premoženje, so posamezniki, katerih položaj je lahko odvisen od izida volitev. Zato se tudi tam dobijo določeni signali in namigi.
Poleg tega vam bom natančno povedala, kako priti do teh ljudi: ali imam do njih neposreden dostop ali moram iti prek posrednika. Tako boste vedeli, kaj je realno mogoče urediti hitro, s kom se lahko govori neposredno in s kom neformalno. To je moj pristop. To povem vsem svojim strankam. Nekateri bi začeli drugače, jaz pa vedno rečem: »Vedno začnem na vrhu. Če je treba, greš lahko kasneje tudi nižje. Ampak jaz vedno začnem na vrhu.« Tako je najhitreje.
Če bom prosila za nasvet ali usmeritev, sem prepričana, da jo bom dobila.
Tudi ljudje, ki so trenutno v vodstvu družbe GEN-I, so mi blizu. Predsednik uprave GEN-I je, na neki način, moj prijatelj.
Govorec 2:
Ja?
Govorec 1:
Poznava se že iz otroštva, zato je dostop zelo enostaven. In seveda obstajajo tudi osebne vezi, iz očitnih razlogov. Poleg tega je predsednik vlade po izvolitvi v svoj kabinet pripeljal več ljudi iz GEN-I, ker je z njimi prej delal. Generalna sekretarka vlade, njegova desna roka, je žena direktorja GEN-I. Tudi z njo imam zelo dober odnos. Sva dobri prijateljici.
Posnetek 2:
Govorec 2:
Sem nazaj. Ali vas lahko glede tega še nekaj vprašam — v povezavi z nadaljnjim premikom načrtov za Buckleyja, bodisi prek predsednika vlade bodisi prek nekdanjega direktorja energetskega podjetja?
Govorec 1:
Seveda. Kolikor sem preverila, je situacija v bistvu taka: v trenutku, ko dobimo zeleno luč predsednika vlade, bi bil tudi predsednik uprave načeloma pripravljen na srečanje. To sem preverila pri njegovih najtesnejših svetovalcih, ki jih zelo dobro poznam. Z njimi sem govorila neformalno in njihov odgovor je bil v bistvu: »Pogovorite se z Robertom, s predsednikom vlade. Če on reče da, bo za tudi predsednik uprave.«
Povedano drugače: predsednik uprave praktično ne sprejme nobene pomembnejše odločitve brez njegove odobritve. Torej se zdi, da je tisto, kar smo prej predvidevali na sestanku, pravilno — Golob družbo GEN-I še vedno dejansko vodi iz ozadja.
Govorec 2:
Torej predsednik uprave v resnici nima samostojnega položaja?
Govorec 1:
Formalno ga ima. V praksi pa se strateške odločitve očitno usmerjajo drugje.
Govorec 2:
Torej predsednik vlade še vedno obvladuje GEN-I?
Govorec 1:
Ne vidno. Ne formalno in ne na način, ki bi bil javno priznan. Ampak da — ker gre za podjetje v državni lasti, ima še vedno precejšen vpliv. Navzven tega morda ne pokažejo, v praksi pa bodo naredili to, kar jim naroči.
Govorec 2:
Odlično. Mislim, da smo na pravi poti. To je res vznemirljivo. Ko to slišim tako neposredno, se pravzaprav sploh nisem zavedal, da je predsednik vlade še vedno tako tesno vpleten.
Govorec 1:
Da, je. Mislim sicer, da tega nihče ne bi odkrito potrdil, ampak nam to vsekakor zelo pomaga. Slovenija je majhna država in ko prideš enkrat na vrh, začne vse delovati kot ena velika družina.
Govorec 2:
Ali sem vas prav razumel, ko ste rekli, da je bil predsednik vlade prej direktor energetskega podjetja?
Govorec 1:
Da, družbe GEN-I.
Govorec 2:
In če izgubi oblast, mislite, da bi se vrnil tja?
Govorec 1:
Zelo verjetno, da.
Govorec 2:
Bi bilo potem za vas pravzaprav bolje, če bi izgubil oblast?
Govorec 1:
Ne, ker je že zdaj zelo vpleten in zelo dobro obveščen o tem, kaj se v GEN-I dogaja. Njegovi ljudje so tam še vedno prisotni.
Govorec 2:
Razumem.
Govorec 1:
Če bo treba in če se boste želeli sestati z njimi, so ljudje, ki trenutno vodijo GEN-I, dobesedno moji prijatelji.
Po vseh analizah, ki smo jih naredili, bi bil za nas najboljši možni scenarij, da Golob ostane na oblasti.
Govorec 2:
Da, to bi bil zagotovo najboljši izid.
Govorec 1:
Tako je. In ker še vedno obvladuje tudi GEN-I —
Govorec 2:
Ga res?
Govorec 1:
Da, ga. To sem preverila neposredno. Vprašala sem in dobila zelo jasen odgovor: vsi v upravi vedo, da bo njihov predsednik uprave naredil to, kar mu bo rekel Golob.
Pravo vprašanje je, ali se z njim posvetuje pred vsako pomembnejšo odločitvijo.
Govorec 2:
Ja?
Govorec 1:
Da, se. V bistvu potrebuje njegovo zeleno luč.
In ko ste me prej vprašali, ali bi Golob s porazom na volitvah izgubil ves svoj vpliv — ne, ne bi ga. Njegov vpliv iz ozadja bi ostal.
Govorec 2:
Na kakšen način?
Govorec 1:
Seveda ne formalno. Toda ljudje v upravljavskih strukturah GEN-I ne bodo zamenjani čez noč. Golob je bil tam dolgo vpet kot nekdanji direktor in mislim, da bi se, če bi odšel iz politike, zelo verjetno skušal tja vrniti.
Ta teden sem govorila z njegovo ženo in rekla mi je, da je po telefonu petnajst ur na dan. Zato je z vidika strateške usklajenosti, motivacije in začetnega preverjanja interesa za morebitno sodelovanje povsem varno pristopiti neposredno do predsednika uprave. Edino resnično soglasje pa bi še vedno moralo priti od Goloba.
In precej sem prepričana, da bi se strinjal, saj mi je že dal zeleno luč pri projektih, ki so bili strateško še precej bolj občutljivi. To sem preverila neposredno in odgovor je bil dobesedno: pojdite prek predsednika vlade. Če on da zeleno luč, potem lahko nadaljujete z vsebinskimi pogovori.
Kar zadeva zaporedje vključevanja deležnikov, je torej lahko vrstni red nekoliko drugačen. Če Golob ostane na oblasti, imamo dejansko povsem neposredno pot. Kot sem rekla, lahko preprosto dvignem telefon in se o tem pogovorim s predsednikom vlade. To sem pri drugih projektih že storila. On da zeleno luč in mi pove, s kom naj govorim — oziroma s kom naj ne govorim.
Posnetek 3:
Govorec 1:
Nekoč je bil direktor Mercatorja, ki je bil nekoč največje trgovsko podjetje v Sloveniji, pozneje pa je bil prodan Hrvatom. V tej vlogi je bil izjemno uspešen, čeprav je bil znan tudi po zelo trdih pristopih in ostrem odnosu do dobaviteljev in drugih partnerjev. Podjetje je vodil z železno roko, vendar ga je hkrati naredil zelo uspešnega. To je v bistvu njegovo ozadje. Na tem položaju je bil približno dvajset let, nato pa je postal župan.
Govorec 2:
Je še vedno vpet v posle ali ne več?
Govorec 1:
Ne odkrito. Ne javno.
Govorec 2:
Poglejmo, ali bi lahko združili moči z njim.
Govorec 1:
Da, zagotovo bi bil del pogovorov. Ne formalno, ampak vsekakor kot pomemben dejavnik.
Tole je Ljubljana, središče, in območje, za katero mislim, da bi bilo primerno, je severni del.
Govorec 2:
Mhm.
Govorec 1:
Tam je župan Arsenovič, ampak vsi ti so zavezniki. Z obema imam dobre stike — z županom Arsenovičem in tudi z županom Jankovićem. Jankovića poznam že več kot dvajset let. Imava zelo dober odnos.
Govorec 2:
In povejte mi, ali veste, koga podpira na volitvah?
Govorec 1:
Koga podpira?
Govorec 2:
Da.
Govorec 1:
Mislim, da ne bo podprl nikogar drugega.
Govorec 2:
Koliko vpliva pa ima na stranko?
Govorec 1:
Na stranko?
Govorec 2:
Na stranko danes.
Govorec 1:
Drug na drugega vplivajo vzajemno, zaradi skupnih koristi in skupnih interesov. Tako bi rekla. Ima dovolj vpliva, da lahko predsednika vlade pripravi do tega, da o določenih odločitvah premisli ali jih spremeni. Med njimi obstajajo skupni interesi — poslovni in tudi politični.
Govorec 2:
V redu.
Govorec 1:
Če bo naš projekt zanimiv njemu — in mislim na župana Ljubljane — bo poskrbel, da se bo zgodil. Jaz bi ga označila kot nekoga, ki omogoča izvedbo.
Govorec 2:
Torej nima formalne odločevalske moči?
Govorec 1:
Ima mehko moč. Zagotovo. Tudi v smislu ustvarjanja interesa pri GEN-I in podobnih akterjih.
Govorec 2:
Koliko vpliva ima Janković?
Govorec 1:
Veliko. Veliko. Res zelo veliko.
Govorec 2:
To je zelo dobro.
Govorec 1:
Ja, ja.
Govorec 2:
Kaj pa nekdanji predsednik, Kučan?
Govorec 1:
Kučan ima še vedno zelo velik vpliv iz ozadja na levosredinsko oziroma levo politiko, zlasti pri tem, kdo bo na levi strani postal naslednji verjetni zmagovalec volitev. Že dolgo igra vlogo nekakšnega »kraljedelca«.
Govorec 2:
Torej drži, da obstajata dve zelo močni osebi — ljubljanski župan in nekdanji predsednik Kučan?
Govorec 1:
Da. Oba sta zelo vplivna.
Politično gledano je Janković, ljubljanski župan, močan v vseh pogledih: politično, gospodarsko, poslovno — kakorkoli obrnete. Deloma tudi zato, ker je praktično nedotakljiv. Do njega preprosto ne moreš. Sodni postopki ga očitno ne dosežejo. Vse, kar skušajo narediti proti njemu, nekako razpade.
In ko ste prej govorili o neodvisnosti in podobnem, se tudi sama pri njem sprašujem o tem, ker so bili proti njemu vodeni postopki, ki bi na prvi pogled morali pripeljati do razpleta, pa do njega ni prišlo. Zato se postavlja vprašanje, ali ni bilo v njegov prid prisotne določene pristranskosti.
Govorec 2:
Kaj pa pravi župan Ljubljane v tem trenutku?
Govorec 1:
To sem omenila zato, ker je trenutno prav zaradi tega pod kazensko preiskavo. Prepričana sem, da tudi tokrat iz tega ne bo nič. Vem pa, da so njegovi ljudje v občinski upravi nasprotovali projektu, ki smo ga skušali spraviti skozi, in nasprotovali so mu iz napačnih razlogov — ker sami od tega ne bi imeli ničesar.
Na neki točki je bil investitor že skoraj pripravljen odstopiti od projekta. Mislim pa, da je imel napačno svetovalno ekipo, ker so se pogovarjali z napačnimi ljudmi. In ko se je ta pot zaprla — ko je bilo sporočilo v bistvu: »Ne prispevate ničesar nikomur« — se je vse ustavilo. Poleg tega sploh niso imeli pravega dostopa.
Takrat sem rekla: ne, jaz bom šla naravnost do izvora. Zato sem dobesedno poklicala župana in rekla: seveda ni nič takega, pri projektih smo že sodelovali, za kaj pravzaprav gre?
Potem pa je sledilo: seveda, dobimo se, spijmo kavo, pogovorimo se.
Toda ravno tisti teden se je začela preiskava in to je bilo tudi javno objavljeno. Takrat sem si rekla, da v bližnji prihodnosti k njemu zagotovo ne bom več hodila, še posebej ne zaradi gradbenega dovoljenja.
Formalno namreč o tem ne odloča on. O dovoljenju odloča upravna enota, ki je institucionalno ločena od občine. Toda v praksi vedno obstaja neka povezava.
Zato je pri dovoljenjih vedno koristno imeti dobre povezave med občino in upravno enoto, ki je pristojna za njihovo izdajo.
Zakaj je to pomembno? Predvsem zato, ker lahko to postopek pospeši — ali pa upočasni.
Govorec 2:
Torej, če dobiš zeleno luč od župana, se bo postopek pospešil?
Govorec 1:
Da. To zagotovo drži.
(Originalni prepis v angleščini hranimo v uredništvu.)
