Piše: Metod Berlec
S pravnikom, politologom, diplomatom in nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča Republike Slovenije prof. dr. Ernestom Petričem smo govorili o povolilnem dogajanju, novi Janševi vladi in aktualnem mednarodnem dogajanju.
DEMOKRACIJA: Dr. Petrič, pred kratkim, ko ste dali intervju za revijo Demokracija, sva se dogovorila, da bova naslednjič govorila o konfliktu na Bližnjem vhodu in pomenu Hormuške ožine. A naj najprej začneva z domačim notranjepolitičnim dogajanjem. Kako komentirate, da je 21. maja, dan pred iztekom roka za vložitev, skupina levičarskih aktivistov s prvopodpisanim Dušanom Kebrom vložila ustavno pritožbo zaradi domnevnih tujih vplivov in kršitve pravice do demokratičnih volitev? Ločeno je pritožbo na ustavno sodišče že pred tem vložil tudi glasbenik, režiser in aktivist Darko Nikolovski, ki je marca kandidiral za poslanca na listi Svobode …
Dr. Ernest Petrič: Če prav razumem, gre za očitek, da je na volitve vplivalo tisto, kar so v naše medije plasirali sodelavci zasebne židovske oziroma izraelske »obveščevalne agencije«, in njihovo bivanje ter pogovori pri nas.
Drži. Čeprav tu še marsikaj ni jasno.
Naj preprosto povem, da bodo razumeli tudi intelektualci. Volitve so temelj, jedro demokracije, brez volitev demokracije ni. Zato demokracije, še zlasti take, ki temelji na ustavi, torej take, kot je naša »ustavna demokracija«, brez volitev ni. Ustavni red, tudi naš, pa zahteva, da so volitve »svobodne« in »poštene«, torej da lahko volivke in volivci svobodno izrazijo svojo voljo, da se svobodno odločijo, koga bodo volili. In da so volitve poštene, to je, da ni goljufanja pri štetju glasov ali kakih drugih zlorab, npr. pri dostopu do volišč. Volivke in volivci pa naj bi mnenje, koga bodo volili, oblikovali svobodno, po lastni presoji in – seveda eni bolj, drugi manj – tudi pod vplivom propagande strank, nevladnih dejavnikov, domačih in tujih medijev itd.
Pri čemer na volivce pred volitvami vplivajo različni dejavniki, kar je verjetno normalno?
Da, v sodobnem medijsko in tudi sicer povezanem svetu smo tudi pod tujimi vplivi. Kdo ve, koliko so objave v medijih oziroma ti izraelski »obveščevalci« vplivali na naše volivce in volivke ter v korist katerih političnih strank – niti čarovnica ne ve. Odločali so se pa volivci in volivke nedvomno »svobodno«, bolj ali manj premišljeno in pod različnimi vplivi. In recimo tudi, da vsaj zaenkrat kakih velikih nepoštenosti in zlorab pri štetju glasov ni bilo ugotovljenih. V tem položaju pozivanja, naj ustavno sodišče volitve razveljavi in tako rekoč vrže našo že tako razklano državo v resno politično krizo, v nenormalnost, ne bom komentiral.
Se pravi, da gre, če prav razumem, v prvi vrsti za neizčrpana pravna sredstva, pomanjkanje pravnega interesa in tudi za zlonamernost pritožbe?
Tako je. Ustavno sodišče lahko o ustavni pritožbi odloča šele, ko bodo izčrpana vsa predhodna sredstva v predvidenih postopkih glede morebitnih spornosti teh volitev. In tisti, ki izpodbija volitve, mora izkazati svoj neposreden pravni interes. Če bi ustavno sodišče priznalo – recimo zaradi »vmešavanja« tujcev v naše volitve – pravni interes posamezniku in bi ustavni pritožbi posameznika ugodilo, bi moralo enak pravni interes priznati vsem volivkam in volivcem ter posledično volitve razveljaviti, to pa bi prineslo marsikaj za stabilnost, učinkovitost in ugled naše države.
V četrtek je bila v državnem zboru potrjena 16. slovenska vlada, ki jo bo vodil Janez Janša. Najprej bi vas vprašal, kako ocenjujete koalicijsko pogodbo?
Koalicijska pogodba, ki je v bistvu dogovor o sodelovanju strank sedanje koalicije pod vodstvom predsednika nove vlade Janeza Janše, je grosso modo primeren odziv na sedanje glavne probleme slovenske družbe in države, od problemov gospodarstva in upadajoče konkurenčnosti zaradi očitnega preobremenjevanja do državnih financ. Očitni so tudi problemi nekaterih podsistemov, kot so zdravstvo, socialno varstvo, upokojenska problematika, vladavina prava, še posebej tudi pravosodje, in birokratizacija. V koalicijski pogodbi ni nerealnih obljub, pač pa kar dobra zaznava realnih problemov. Predvsem cenim, da ni napovedi, kaj vse bodo spremenili – kot je ob svojem nastopu obljubljala dosedanja vlada, zlasti nekateri njeni ministri. To mi je vzbujalo skrb ob njenem nastopu pred štirimi leti, saj je dokazovalo, kako malo vedo o vodenju države, ki zahteva znanje, izkušnje, ugled, premišljenost, vztrajnost, vse tisto, kar je zadnjih nekaj letih manjkalo. Posebej pa cenim pozive nove vlade oziroma njenega predsednika k sodelovanju tudi z bodočo opozicijo. Videti je, da se vendarle tudi pri nas krepi spoznanje, da skupaj nosimo odgovornost za dobrobit naših ljudi in uspešnost naše Republike Slovenije, tako »levi« kot »desni«. Če bomo z novo vlado sposobni storiti premik v to smer, torej premik k zreli demokraciji, v kateri sta v ospredju sodelovanje in dialog različnosti pri urejanju sožitja v demokratični državi, bomo uspešna država. In bogata in ustvarjalna družba v duhovnem in materialnem pogledu.
Kaj pričakujete od t. i. SKOK-a, katerega jedro naj bi predstavljala specializirana tožilska enota SKOK znotraj Specializiranega državnega tožilstva? Pri čemer gre za zakon o »zatiranju organiziranega kriminala in korupcije« (ZOKIK), ki pa je še v koalicijskem usklajevanju …
Problemi korupcije so videti tako pereči in na vseh oblastnih ravneh, da ni daleč od resnice razumevanje, da postajamo skorumpirana država, v kateri brez korupcije dosežeš malo ali nič. Ne vem prav veliko o projektu SKOK, vem pa, da naj bi se ta novi specializirani državni organ ukvarjal s preprečevanjem in preganjanjem korupcije. Seveda upam, da bo uspešen, hkrati pa vem, da imamo za boj proti korupciji kar nekaj organov, od KPK do Specializiranega državnega tožilstva, pa doslej kakih spektakularnih uspehov ni bilo.
Bo novi organ vnesel tisto, kar je dosedanjim manjkalo: v praksi in delovanju ne dovolj izpričano neodvisnost?
Ti organi, še posebej pa to velja tudi za ustavno sodišče, naj bi nadzirali organe zlasti izvršne veje oblasti, ki jih ima v rokah vladajoča večina, ki pa tudi lahko zlorablja oblast sicer demokratično izvoljene večine. So torej organi, ki naj bi v demokratični državi nadzirali tudi večino glede zlorab oblasti. Po 35 letih naše demokratične države je videti, da prav to poglavje teorije države – o omejevanju pred zlorabami oblasti – tudi v demokraciji težko absolviramo. Nasprotno, organe nadzora, od ustavnega sodišča do preiskovalnih komisij, celo vse bolj še vedno razumemo ne kot neodvisne organe nadzora, pač pa kot del državne oblasti, torej oblasti večine. Če strnem: SKOK bo koristen in pomemben, če bo res neodvisen organ nadzora glede korupcije. Bistvo korupcije je, da nekdo, ki ima pooblastila državne oblasti, nekomu omogoči protipravno korist in zato dobi neko nagrad, korist. Če bo SKOK le še en organ, formalno sicer neodvisen, dejansko pa v rokah državne oblasti, bo preboj v boju s korupcijo skromen. Spet si bo vsakokratna oblast, tudi demokratična, prizadevala, da bo SKOK »naš«, kot si je dosedanja prizadevala, da je bilo ustavno sodišče »njihovo« – in le izjemoma to ni bilo, ko je npr. v primerih Titova cesta ali Patria zmoglo zaustaviti protiustavno odločitev rednega sodstva ali mestne oblasti. Morda sem se preveč razgovoril, a prav to so središčna vprašanja naše demokracije. SKOK se bo pri spopadanju s korupcijo z njimi soočil, in upam, da uspešno.
Kot je razvidno iz ene izmed delovnih različic predloga tega zakona, naj bi le-ta prinesel ciljne spremembe v štiri ključne zakone: v zakon o sodiščih, zakon o sodnikih, zakon o državnem tožilstvu ter zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Osnovni cilj reforme pa naj bi bilo ustvariti specializirano, strokovno visoko usposobljeno in bolje varovano verigo pregona, od preiskave prek tožilstva pa vse do pravnomočne sodbe na najvišji instanci. Torej po celotni vertikali …
Da, vsak od omenjenih zakonov je pri soočanju s korupcijo pomemben in občutljiv zlasti z vidika razmerja med spoštovanjem in varstvom človekovih pravic in učinkovitostjo preprečevanja korupcije. Vendar se je tega treba lotiti zdaj, ne jutri, sicer bomo mi in naši potomci živeli ne v nekakšni »Švici«, pač pa v nekakšni »Gvatemali«.
Kako pa ocenjujete ministrsko ekipo nove oz. četrte Janševe vlade?
Kar dobro je videti. In vodi jo najbolj izkušen slovenski sedanji politik. Večinoma niso »novi« obrazi, ki bi se prišli šele učit vodenja države. Namreč, na Slovenskem velja, vsaj tako je pogosto videti, da je biti minister najlažji poklic, kar pa seveda ni res. Država je zapleten mehanizem in vsak njen del, vsak podsistem je zapleten svet zase. Poleg znanja je potrebna sposobnost ločiti, in to hitro, bistvo od nebistvenega, kaj je in kaj ni politično možno, tudi prioriteto zadev je treba razumeti in upoštevati. Pozitivno me je presenetila odločitev predsednika vlade za vitkejšo vlado. Sam mislim, zlasti ko poslušam nekatere poslanke in poslance, da bi bil naš parlament brez njih verjetno bolj spoštovan in upoštevan pri ljudeh, saj trenutno žal ne deluje kot središče politične pa tudi druge modrosti naše države. Torej ničesar ne bi izgubili, če bi bil tudi naš parlament malo »vitkejši«.
Če greva še malo k mednarodnemu dogajanju. Vi ste se v preteklosti kot diplomat veliko ukvarjali z Iranom.
Da, z Iranom sem imel kar nekaj opravka, zlasti v času, ko sem bil kot predstavnik naše države tri leta član Sveta guvernerjev Mednarodne agencije za jedrsko energijo (IAEA) in dve leti predsednik tega organa, te izjemno pomembne agencije takrat in tudi še danes za preprečevanje širjenja jedrskega oboroževanja. IAEA je bila in je še najpomembnejši mednarodni organ, ki bdi nad neširjenjem jedrske oborožitve.
Se pravi, da tamkajšnjo situacijo zelo dobro poznate.
Drži. Naj dodam še nekaj misli, zlasti pa dejstev, ki jih naši mediji in »analitiki« ne poznajo ali pa jih ignorirajo. Iran je po padcu režima šaha Reze Pahlavija leta 1979 in uveljavitvi teokratskega in šiitsko-verskega režima postal dejavnik destabilizacije na Bližnjem Vzhodu in širše ter je v svoje hegemonistične ambicije spretno vpletal palestinsko vprašanje.
Danes ima Iran svoje satelite, kot so Hezbolah, Hamas in razna ekstremistična teroristična gibanja od Jemna (Hutijci) do Nigerije, na območju Sahela in v Vzhodni Afriki. Pri tem kot element povezovanja – poleg verske povezanosti – izrabljajo tudi palestinsko vprašanje in državo Izrael, ki je Iran ne priznava in jo želi uničiti, »vreči v morje«. Tej destruktivni politiki in sponzoriranju terorizma je Iran po osemletni krvavi vojni z Irakom dodal še očitno ambicijo po lastni jedrski oborožitvi.
Tej ambiciji, ki je tudi še danes bistvo spora in spopada z ZDA, nasprotujejo tudi arabske države. Če pride Iran do jedrskega orožja, se bo na to pot podala tudi Savdska Arabija, verjetno tudi Egipt. Bližnji vzhod pa bi posledično utegnil postati območje jedrskega spopada. V času mojega predsedovanja Svetu guvernerjev IAEA je bilo to ključno vprašanje v IAEA, ki je v skladu s svojimi pristojnostmi – te izhajajo iz sporazuma o neširjenju jedrskega orožja (NPT, Non Proliferation Treaty), katerega stranka je tudi Iran – priznavala nesporno pravico do mirnodobne uporabe jedrske energije, hkrati pa je, sicer neuspešno, zahtevala transparentnost bogatenja jedrskega goriva v Iranu nad stopnjo, predvideno za mirnodobno uporabo, ki pa že omogoča jedrsko oborožitev. In tu smo pri sedanji vojni ZDA in Izraela z Iranom in tudi pri tragediji Palestincev, vpletenih že skoraj sto let v bližnjevzhodni konflikt, ki mu še ni videti konca.
Nekako očitno je, da je vojno laže začeti kot končati …
Da, to drži.
Nedvomno trditev, da je vojno laže začeti kot končati, velja tudi za vojno v Ukrajini. Pred kratkim sem bral knjigo Propad Zahoda francoskega antropologa, demografa in zgodovinarja Emmanuela Todda, ki je zapisal, da se Rusija zaveda, da zaradi demografskih omejitev lahko vodi vojno, vojaško agresijo v Ukrajini največ do pet let. Je res tako?
Rusija plačuje visoko ceno za agresijo v Ukrajini – v življenjih svojih ljudi, v zaostajanju za Zahodom in Kitajsko, postaja sila drugega reda, zaostaja tako rekoč v vsem, razen v nuklearni oborožitvi. Seveda plačuje grozljivo ceno za rusko agresijo tudi Ukrajina. Če bi bila Rusija demokratična država z organizirano opozicijo, javnim mnenjem, ki bi lahko povzdignilo svoj glas, in če bi bile volitve v Rusiji resne, bi omenjeno mnenje E. Todda verjetno držalo. A Rusija je avtoritarna država in v takih državah traja agonija, kakršno preživlja Rusija, dlje, praviloma do padca režima. Da bi se majal avtoritarni režim v Ruski federaciji, pa še ni videti znakov. Ko pade, pa avtoritarni režim praviloma pade z več ali manj krvi in s kaosom, ki si ga v Ruski federaciji, državi z največ jedrskimi glavami, nihče ne želi.
In še za konec. Kje je ob vsem tem Evropska unija? In s tem tudi vloga Republike Slovenije?
Morda ni preveč, če rečem, da se Evropska unija vendarle zaveda, žal počasi, bolje rečeno prepočasi, da se svet spreminja, in to močno.
V takih časih je dobro biti v čvrstem zavezništvu, zlasti če si majhen in šibak. Tega so se zavedali naši očetje, ko so leta 1954 pod pritiskom medveda z vzhoda skozi zadnja vrata stopili v Nato z obrambnim sporazumom – Blejskim paktom, sklenjenim s članicama Nata, Grčijo in Turčijo.
No, Evropska unija ni ne majhna ne šibka, je pa neodločna, počasna. So na nedavnem sestanku v Tivtu vodilni naše Evrope povedali kaj konkretnega, jasnega glede širitve EU na Balkan, Ukrajino, Moldavijo itd.?
Res, dobro se živi v Evropi: več svobode, osebne in ustvarjalne, več varnosti – tudi pred zlorabami oblasti ter na socialnem in ekonomskem področju – ter več blagostanja, materialnega in duhovnega, kot ga imamo v tej naši ostareli dami, ni nikjer. A do kdaj še? To je vprašanje, ki si ga velja vedno bolj zastavljati in s katerim končajva ta intervju.
Biografija
Dr. Ernest Petrič se je rodil v Tržiču leta 1936. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti v Ljubljani, leta 1965 pa doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je postal profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose na sedanji Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Na tej fakulteti je bil kasneje direktor raziskovalnega inštituta, prodekan in dekan. V letih 1967–1972 je bil član republiškega izvršnega sveta, ki ga je vodil Stane Kavčič, v njem pa je bil odgovoren za probleme znanosti in tehnologije. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri Organizaciji združenih narodov v New Yorku in številnih drugih mednarodnih organizacijah. V času 1997–2000 je bil državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, v letih 2006 in 2007 je predsedoval Svetu guvernerjev Mednarodne agencije za jedrsko energijo (IAEA). Tudi v času diplomatske službe se je ukvarjal s pomembnimi mednarodnopravnimi vprašanji. Že od leta 2007 je član Komisije OZN za mednarodno pravo, ki ima sedež v Ženevi. Bil je tudi njen predsednik. Objavil je številne članke in razprave v domačih in tujih strokovnih publikacijah ter več knjig. Med njimi že leta 1984 izredno pomembno delo Pravica narodov do samoodločbe, leta 2010 pa na Nizozemskem in v ZDA temeljno delo o zunanji politiki Foreign Policy from Conception to Diplomatic Practice. Leta 2008 je postal član, nato pa tudi predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V letih 2018–2022 je bil višji svetovalec predsednika Republike Slovenije. Predaval je oziroma občasno še predava na domačih in tujih univerzah.
Opomba: Intervju je bil prvotno objavljen v reviji Demokracija.
