Objavljamo intervju z Davidom Tasičem, ki smo ga naredili za revijo Demokracija v začetku junija 2008, ob dvajsetletnici procesa proti četverici.
David Tasič se je rodil leta 1962. Po študiju novinarstva je v osemdesetih letih deloval kot novinar, zlasti pri tedniku Mladina, kjer je bil urednik za notranjo politiko. Leta 1988 je bil eden od obsojencev četverice JBTZ. Kasneje se je posvetil založništvu in knjigotrštvu. Sedaj deluje kot direktor založbe Karantanija. Je poročen in oče štirih otrok.
V četrtek, 29. maja, ste se na Metelkovi v hotelu Celica, kjer je bil nekdaj vojaški pripor, srečali vsi štirje obsojenci procesa proti četverici. Kako s časovne distance gledate na ta dogodek?
Od tedaj se je res veliko spremenilo. Zadeve so popolnoma neprimerljive. Moram reči, da ne razumem razočaranja mnogih, ki pravijo, da to ni tisto, za kar so se bojevali. Če realno pogledamo, je Slovenija v državotvornem smislu dosegla ogromno. Postala je samostojna država, kar v zgodovini nikoli ni bila. Poleg tega smo v skupnosti demokratičnih držav zahoda, imamo skupno valuto z likom Trubarja in Prešerna, s katero lahko plačujemo v evropskih prestolnicah, meje lahko prehajamo brez kontrole. Po drugi strani pa moram reči, da je tudi pri nas precej nerešenih ekonomskih vprašanj. Toda kljub temu z lastnimi očmi vidim, da ljudje dokaj zlahka polnijo nakupovalne vozičke, vozijo avtomobile, o katerih se jim pred dvajsetimi leti še sanjalo ni, živijo v urejenih domovih. Skratka, na vseh področjih je Slovenija doživela velik napredek.
Ko že omenjate razočaranje: Spomenka Hribar v članku v Dnevniku piše o »izvirnem grehu pomladi« in s tem neke vrste novem totalitarizmu …
Ne bi se strinjal s tem, ker se mi današnje dogajanje v slovenski družbi zdi dokaj normalno in primerljivo z drugimi državami, ki so šle skozi tranzicijsko obdobje. To je bilo na neki način pričakovano in se je dogajalo tudi v drugih družbah, ki so imele podobno preteklost.
Na nedavnem srečanju četverice ste omenili, da Slovenci nismo dovolj sproščeni.
Prvo, kar me moti, je to, da nikoli nismo zadovoljni s tem, kar imamo. Vedno bi radi več, kar je sicer človeško in razumljivo, toda za normalno življenje ne potrebuješ ne vem kaj. Imam občutek, da smo se kot posamezniki in kot družba v celoti ujeli v past potrošništva. Čim več imaš – bolj si nezadovoljen! Po drugi strani pa postajamo tudi pretirano regulativna družba, vse bi želeli spraviti v zakonske okvirje. In kdor prestopi mejo, je takoj kaznovan. Tako postajamo neke vrste nesproščena družba, razvijamo kaznovalno politiko, ljudje so prestrašeni od lastne države. In to ni dobro. Pozabljamo na druge družbene vrednote, na svobodo, improvizacijo, kreativnost. Regulativa je seveda potrebna, vendar ne na račun sproščenosti lastnih državljanov.
Po mnenju mnogih je bil proces proti četverici prelomnica, saj se je gibanje za demokracijo preneslo iz intelektualnih krogov na ulice. Je proces proti četverici torej neke vrste srčika slovenske pomladi?
Slovenci smo se takrat opogumili in se odločili, da podpremo neke politične obsojence. Bilo je prvič v komunistični Jugoslaviji, da so obsojenci prišli iz zapora kot moralni zmagovalci. To je bila prelomnica v psihološkem smislu. Ni bilo več ločnice med inteligenco, ki je oponirala tedanjemu sistemu, in množico, ki je dejansko počela isto. Vladavina prava, demokracija, človekove pravice – to so bile ključne zadeve.
Torej lahko rečemo, da smo bili »vsi JBTZ«?
Seveda, leta 1988 smo vsi bili JBTZ, ne samo mi, ki smo bili zaprti in obsojeni. Naš proces je bil neke vrste pika na i desetletnemu prizadevanju. Nekako od začetka osemdesetih let so demokratični procesi postali neustavljivi. Tedanji oporečniki – o pravi opoziciji tedaj še ne moremo govoriti – so bili v ofenzivi, oblast pa se je bolj ali manj umikala. Dejansko je bila afera JBTZ samo trenutek dolgoročnega procesa za uveljavitev demokracije v Sloveniji in na območju nekdanje Jugoslavije.
Včeraj (intervju je bil v četrtek, 5. junija) je minilo točno dvajset let, odkar so tudi vas, potem ko sta bila nekaj dni prej aretirana Janez Janša in Ivan Borštner, aretirali. Kako gledate na to, da so vas aretirali republiški organi (Udba), vas izročili vojaškim organom, kjer ste bili v priporu, nato pa ste kazen znova prestajali v republiških organih?
Zame je zgodba preprosta. Udba je dokument odkrila v tajni preiskavi delovnega mesta tedaj najbolj izpostavljenega oporečnika Janeza Janše. Udbovci so bili edini, ki so to informacijo imeli; tedaj vojaška varnostna služba o tej najdbi ni vedla ničesar. Petnajst dni je trajalo, da so se tedanji politični veljaki odločili, da obvestijo vojsko. Skratka, kar dva tedna je trajalo posvetovanje, kaj narediti. Ko so nas aretirali, mi je bilo jasno, da je naša usoda zapečatena in da nas čaka proces pred vojaškim sodiščem. Toda takrat še nisem vedel, da so v ozadju naše aretacije ljudje, ki smo jih v Mladini podpirali v frakcijskem boju znotraj Zveze komunistov Slovenije …
Mislite s tem liberalno linijo ZKS?
Da, gre za tako imenovano liberalno linijo znotraj ZKS, ki se ji je pragmatično priključil tudi politik starega kova Stane Dolanc. Ta je od začetka osemdesetih let opravljal najpomembnejše funkcije v zveznih inštitucijah in partiji. Kot tak je imel precej vpliva v prestolnici Jugoslavije, v Beogradu. Tam je sodeloval v zelo pomembnih dogajanjih po Titovi smrti; skupaj s somišljeniki je iz političnega in javnega življenja popolnoma osamil in odstranil Jovanko Broz, kot zvezni notranji minister je brez milosti obračunaval z oporečniki, izkazal se je tudi pri zatiranju protestov na Kosovu. Skratka, mož, ki so mu v Beogradu lahko zaupali. V primeru afere JBTZ je izvrstno opravil vlogo poštarja oziroma tistega, ki je varnostne organe JLA obvestil o najdbi vojaške skrivnosti v predalu pisalne mize Janeza Janše. Toda tega ni opravil na lastno pest. Lahko si – tudi brez prevelike domišljije – predstavljate, kdo vse je tedaj odločal o začetku akcije proti oporečnikom v Sloveniji. Namenoma govorim o oporečnikih, ne pa o četverici, ki je bila obsojena, zato ker takrat nihče z gotovostjo ni mogel vedeti, koliko bo aretiranih in kje se bo ta policijska akcija končala. Vedeli so samo, da se začne z Janšo. In to je bilo pomembno, ker je bilo treba Janšo kot najbolj nevarnega oporečnika odstraniti.
Torej je bilo tudi v interesu slovenske komunistične oblasti, da se kazen izvrši?
Poglejte, tedanji partijski veljaki niso imeli niti toliko poguma, ali bolje, interesa, da nas zavarujejo pred nadaljnjim prestajanjem kazni. In so nas spet prepustili sodnim mlinom. Tako smo v naslednjem letu morali kazen prestati v civilnih zaporih. Prestali smo tretjino izrečene kazni, toda vendar je vse šlo po predpisih.
… čeprav se je ZKS nato sprla z beograjskimi centralisti in tudi sama ugotovila, da je bila vsebina vojaškega dokumenta dejansko v nasprotju z jugoslovansko ustavo.
Seveda. Dogodki so se odvijali s tako naglico, da ko gledaš z današnje perspektive, zadeve niso logične. Kmalu po tistem je prišlo do razpada Zveze komunistov Jugoslavije, medtem ko so nas malo pred tem poslali na prestajanje kazni. Leto dni kasneje je prišlo do zamenjave oblasti. Skratka, vsi, ki so v tistem trenutku imeli oblast, so vedeli, da je naše prestajanje kazni popoln nesmisel, pa so se delali, da tega problema ni.
Ali torej drži, da je tedanji ZKS aretacija Janše ustrezala, ker bi se ZSMS pod njegovim vodstvom preoblikovala v samostojno stranko, ki bi predstavljala opozicijo ZKS?
Absolutno. To je bil eden pomembnejših momentov pri odločitvi, kako in kdaj začeti policijsko akcijo.
Za predsednika ZSMS je bil nato izvoljen Jožef Školč, ki je bil ZKS očitno bolj všeč, kar se je izkazalo kasneje, ko je šlo za korake k samostojnosti …
Vsekakor je bil za oblast bolj sprejemljiv. Dejstvo je, da ga je Zveza komunistov Slovenije tudi podpirala preko svojih ljudi v ZSMS. Tega ni nikoli nihče zanikal. Toda niti ni šlo za Školča v smislu, da bi bil posebej všečen komunistom. Ne, komunisti bi takrat podpirali kogar koli, le da ne bi zmagal Janša s svojo ekipo, ker bi to pomenilo direkten boj za oblast med ZKS in ZSMS.
Ste se tudi zaradi tega kasneje poslovili od novinarske kariere na Mladini, ki je bila glasilo ZSMS?
Že v začetku leta 1990 sem videl, kako se bodo stvari odvijale. Videl sem, da so časi neodvisnega novinarstva nekako mimo in da si politične stranke prilaščajo medije. Nisem bil vajen, da bi poslušal politične komande, ne z leve ne z desne. Želel sem ohraniti neodvisni status in sem se posvetil zadevam, ki so bile manj izpostavljene.
Sami niste služili vojaškega roka. Kako je na vas vplival vojaški pripor?
To je pravzaprav smešno, ker je bil to moj prvi stik z vojaškim strojem. Tako da sem vojaški rok dejansko služil v zaporu, če se nekoliko pošalim. Ni pa rečeno, da bi mi bilo na služenju vojaškega roka kaj laže. Če ne bi bil kratkoviden in če ne bi bil oproščen služenja, bi bil kot novinar Mladine zelo verjetno deležen šikaniranja in bi bilo mogoče celo teže kot v zaporu. Moram reči, da poleg vseh številnih omejitev, kršenja temeljnih človekovih pravic in dostojanstva, niti nisem tako težko prestajal tega zapora, ker se je v meni nekako stopnjevala jeza nad tistimi, ki so nas preiskovali, ker je vojska tista, ki je pripravljala državni udar, mi pa smo bili tisti, ki smo to želeli razkriti in obvestiti javnost o tem. Kdo bi potemtakem moral biti v zaporu? Po drugi strani se je pri meni pojavila neka empatija do naših preiskovalcev. Ko sem spoznal, kako so ideološko obremenjeni s svojo vero v socializem, v kult Tita in vsemogočnost JLA, se je v meni porodila slutnja, da bodo ti ljudje prej ali slej slabo končali, ker živijo v času, ki je že zdavnaj mimo. In to se je kasneje v resnici zgodilo, oba preiskovalca, visoka častnika varnostno-obveščevalne službe JLA, sta v resnici slabo končala. Ne bom rekel, da imam kakšne nadnaravne sposobnosti, toda takrat sem – paradoksalno – v svojih rabljih pravzaprav videl žrtve njihove lastne ideologije. In to mi je zelo pomagalo, da sem na neki način ohranil notranji mir ne glede na to, kakšne metode sta uporabljala ali s čim sta grozila. Pred sabo sem videl dva utrujena človeka z negotovo usodo.
Ko ste bili aretirani, so dokument našli na vaši delovni mizi, kjer ne bi smel biti. Torej je bil podtaknjen?
To je bilo zame veliko presenečenje. Bil sem prepričan, da sem se dokumenta znebil, ko so aretirali Janšo in Borštnerja. Pa se je vendarle znašel tam, kjer ne bi smel biti.
Dokument, ki sta ga skupaj s Francijem Zavrlom dobila od Ivana Borštnerja, je predvideval ukrepe, ki bi vodili k vmešavanju v civilno sfero in državnemu udaru. JLA je bila namreč zadnji garant za zagotavljanje enotnosti Jugoslavije, tudi na silo …
Na JLA so računali vsi, ki so računali tudi na večen obstoj zveze komunistov in Jugoslavije nasploh. Vojska je vedno zadnje upanje vseh »trdorokcev« tega sveta.
Ne nazadnje je tudi leta 1991 grozil vojaški udar, poleg tega je JLA ravnala neustavno, saj ji je mandat za agresijo na Slovenijo dal zvezni premier Ante Marković in ne predsedstvo SFRJ. Je šlo torej le za posledico večletnih tendenc JLA k vmešavanju v civilno sfero?
Tendenca k neustavnemu delovanju vojske je obstajala vse od leta 1986, ko je vojska zaznala, da nima več prave podpore v civilni sferi. Tisti, ki bi morali izvajati oblast s trdo roko, popuščajo, zato je JLA imela čedalje večje ambicije, da stopi na mesto tedanjih partijcev.
Janez Drnovšek v knjigi Moja resnica omenja tudi poskuse srbskih lobijev, da bi destabilizirali predsedstvo SFRJ in omogočili JLA proste roke pri poseganju v civilno sfero.
To se je ves čas dogajalo. Res pa je, da je bila scena v tedanji Jugoslaviji zelo zapletena. Imeli smo republiška vodstva s frakcijami, ki so se bojevale za oblast. V Srbiji so bili močni nacionalisti pa jugoslovansko usmerjeni – tudi oni so se spopadali med sabo. Skratka, v tedanji Jugoslaviji je bila cela paleta političnih interesov. Vse od Titove smrti je prihajalo do prerivanja, boja za prevlado, toda daleč od oči javnosti. Šele v drugi polovici osemdesetih let je ta boj postajal čedalje bolj javen in odkrit.
Borštner v knjigi Sedem let kasneje omenja, da je zaupen vojaški dokument odnesel tudi tedanjemu uredniku Nove revije Borisu A. Novaku, vendar se je slednji – domnevno zaradi bojazni, da gre za provokacijo – odločil, da dokument uniči. Bi morebitno odkritje dokumenta pri »novorevijaših« lahko ustavilo proces slovenske pomladi?
V tistih časih smo se dejansko bali provokacij. Obstajalo je tudi medsebojno nezaupanje, celo znotraj uredništev. Nikoli se ni vedelo, kdo v resnici dela za Udbo in s kakšnimi nameni je del neke združbe. Ta strah, to nezaupanje je bilo nekaj, na kar je tedanja oblast vsekakor računala. Slovenske pomladi pa v tistem trenutku ne bi ustavile niti aretacije na Novi reviji.
Prej ste omenili t. i. liberalno linijo v ZKS, njen najbolj znani predstavnik je bil Milan Kučan. Zanimivo je, da ga Borštner omenja kot bolj projugoslovansko usmerjenega od Kučanovega predhodnika na čelu ZKS Franceta Popita.
Kot sem dejal, je šlo za zapleteno igro znotraj partije, kjer sta se bojevali dve frakciji, ki sta iskali vse možnosti, da diskreditirata druga drugo. Mediji so bili seveda idealen poligon za takšno obračunavanje. Tednik Mladina je podpiral liberalno strujo. Povedal bom po resnici – nikoli se ni točno vedelo, kje je tista meja, ko dejansko kot novinar in publicist služiš neki politični opciji ali pa v resnici deluješ oporečniško. Tedanji politiki liberalne linije znotraj partije so bili mojstri za instrumentalizacijo medijev, njihovi nasprotniki, tako imenovana partizanska generacija, so bili pravi diletanti v primerjavi s prvimi. Toda treba je povedati, da so kljub frakcijskim bojem oboji stopili skupaj, ko je za obrambo komunistične trdnjave pred pravimi oporečniki.
Zaradi liberalizacije in vseh večjih pritiskov za o reformo v Sloveniji in v SFRJ se je pri partijski oblasti izoblikovalo mnenje, da je to protirevolucionarno delovanje. Na 72. seji CK ZKJ so tako govorili o aretacijah problematičnih članov ZSMS. Magnetogram se je pozneje znašel v Janševi posesti, Janša ga je 26. aprila izročil Zavrlu, nato je postal podlaga za članek Noč dolgih nožev v Mladini …
To je eden od dokumentov, ki so ga našli v preiskavi. Znana je tudi pot. Bavčar ga je dobil preko SZDL, nato je dokument nekaj časa krožil, vendar ni mogel biti objavljen. Po prepovedi članka Noč dolgih nožev sem izkoristil priložnost in objavil dele tega dokumenta v tedaj znanem zagrebškem mladinskem časopisu Polet. Tega nihče od cenzorjev na Hrvaškem ni zaznal, ker so bile meje svobode v Jugoslaviji tedaj takšne, da si v drugi republiki lahko objavil kaj, česar v lastni nisi mogel.
Zanimivo je, da so Janšev delovni prostor v Mikroadi pripadniki Udbe oz. SDV preiskali kar šestkrat …
Vsi smo tedaj slutili, da nas spremljajo. Toda nismo mogli vedeti, kakšne metode dejansko uporabljajo. Očitno je bil Janez Janša nenehno tarča njihovih dejavnosti, kar potrjuje mojo tezo, da so se ga tedanji slovenski oblastniki želeli znebiti »s tujo roko«.
V nedavno predvajani oddaji JBTZ – zlom režima je bilo navedenih kar nekaj citatov tedanje komunistične oblasti, med drugim stališče Milana Kučana na sestanku v Tacnu do dogajanja v oporečniških krogih, predvsem v zvezi s 57. številko Nove revije. Poleg tega je imel Janša tedaj tudi magnetogram zaprte seje ZKS. Po aferi JBTZ pa je ZKS napovedala »sestop z oblasti«. Kaj bi se po vaše zgodilo, če ZKS ne bi privolila v parlamentarno demokracijo?
Komunisti so tedaj pravilno presodili, da je čas za prostovoljen sestop z oblasti. To se je zgodilo tudi drugod po Jugoslaviji. Jaz to vidim kot neke vrste spreten manever, ker je konec koncev Kučan kasneje dobil formalno funkcijo predsednika slovenskega predsedstva, nato pa še predsednika države. Ta manever mu je torej popolnoma uspel. Po drugi strani pa so komunisti dobro vedeli, da je pogoj za nadaljnje delovanje v drugačnih razmerah ohranjanje premoženja; tako so del kapitala prenesli v tujino in nato nazaj. Tako so se nekatere politične stranke lahko financirale in si zagotovile uspeh na volitvah.
V času afere JBTZ ste bili urednik notranje politike. Kako ocenjujete vlogo tedanjega glavnega urednika Roberta Botterija, ki naj bi bil predstavljal zvezo s tajno službo?
Tega, da je on predstavljal zvezo z Udbo, ni vedel nihče razen njega. Zato smo bili presenečeni nad dejstvom, da nekdo, ki je tako visoko v hierarhiji Mladine, hodi na pogovor z nekom iz SDV. To seveda ni bilo zdravo za uredništvo in za naše sodelavce.
Aretirali so vas pet dni po aretaciji Janeza Janše in Ivana Boršterja. Slednji piše, da je po nesreči svoji hčerki rekel, naj gre do Davida, vendar tisti, ki so aretirali Borštnerja, tedaj menda niso vedeli, za koga gre. Je bil to povod za vašo aretacijo?
Res je, prvo informacijo o Borštnerjevi aretaciji sem dobil od njegove hčerke. Takrat so me že spremljali in sem posumil, da bom kmalu na vrsti. Aretacija je bila samo vprašanje časa. Spremljali so me dejansko že nekaj dni pred Janševo aretacijo. Toda to je bil SDV. Mislim pa, da vojaški organi sprva niso predvidevali, kdo bi ta, ki ga je ob aretaciji omenil Borštner, lahko bil. Morda anekdota: agenta SDV Isailovića, ki je sodeloval pri aretaciji, se nisem takoj spomnil, pa mi je on povedal, da sva se prvič videla v bloku, kjer sem stanoval. Tedaj so iskali moje ime na poštnih nabiralnikih, jaz sem šel mimo njih in jih nisem opazil.
Kako pa gledate na sedanjo vlogo tedanjega predsednika Odbora za varstvo človekovih pravic Igorja Bavčarja? Mnogi ga imajo zaradi lastništva v Istrabenzu za tajkuna.
Ne bi bilo prav moralno, da bi zdaj obsojal nekoga, ki se je pred dvajsetimi leti angažiral za našo osvoboditev in s tem tudi sam nosil glavo v torbi. Bavčarja se spomnim kot moralnega in sposobnega mladeniča, z odpeto belo srajco, mikrofonom v roki in rdečim nageljnom. Ta podoba mi bo za vedno ostala v spominu. Nič, o čemer se zdaj piše in govori o medijih, mi ne bo pokvarilo te slike iz preteklosti.
Sedaj se ukvarjate z založništvom …
Ljudje včasih mislijo, da sem se nekoč ukvarjal s politiko. Toda nikoli se nisem aktivno ukvarjal s politiko, z njo sem se ukvarjal le kot s fenomenom, kot novinar, ki spremlja politično dogajanje. Potem pa se je politika začela ukvarjati z mano, če se lahko pošalim. Dve leti kasneje sem se umaknil iz novinarstva. Založništvo je bil moj drugi poklic, ki je v tistem času ponujal veliko kreativnost in iznajdljivost. Bili so časi novih izzivov v mnogih panogah, tudi v založništvu. Danes založništvo doživlja zaton. Ni več tisto, kar je bilo. Zato sem zadnja leta našel nekaj bolj zabavnega, založba Karantanija pa – zahvala gre mojim sodelavcem – še naprej živi in izdaja nove knjige.
