»Že samo dejstvo, da se govori o prvorazrednih in drugorazrednih, jasno pokaže, da je ta ugotovitev na mestu. Ljudje to čutijo, kar preprosto pomeni, da to drži. Berejo o čudnih obsodilnih ali oprostilnih sodbah, za ene velja neki zakon, tega nato ustavno sodišče razveljavi in za tiste, ki pridejo kasneje na vrsto, ne velja več,« nam v pogovoru pove Lucija Šikovec Ušaj, odvetnica z več kot 30-letno prakso, ki jo poznamo po zadevah, kjer kljubuje nekdanjemu režimu ali z njim povezanim dogodkom.
Je ena tistih, ki jih je strokovna javnost na osrednjem slovenskem pravnem portalu že večkrat uvrstila med deset najvplivnejših pravnikov pri nas. Njeno življenjsko vodilo je, da dela pošteno in tako, da se svojih dejanj ne sramuje.
Spomnim se vas, ko ste na sodišču kot odvetnica zastopali Romana Leljaka, ki ga je zaradi razžalitve tožil nekdanji načelnik SDV oziroma Udbe Janez Zemljarič. Po nesreči vam je ušla tudi opazka glede Zemljaričevega znanja nemškega jezika in Hitlerjugenda. Zakaj?
Na to podrobnost me je opozoril Roman Leljak. Janez Zemljarič je to informacijo sam navajal v svojem življenjepisu. Očitno je zaradi koristi vpisa v šolo vstopil tudi v Hitlerjugend. To kaže, da so njegova načela prilagojena njegovim koristim.
Spomnim se tudi, kako je Zemljarič v obrambi zatrjeval, da je kot nekdanji načelnik Udbe delal le v dobro Slovenije, za slovenske interese in še danes to počne … Normalnega človeka kar zmrazi, ko ve, kaj je Udba kot zločinska organizacija počela z ljudmi. Je Slovenijo ugrabila mafija?
Lahko bi dejala, da je Slovenija dejansko mafijska država, in to že od samega začetka v takratni komunistični Jugoslaviji. Razkritja o silnem bogastvu dosmrtnega predsednika − jasno pa je, da ni bil edini, ki je jemal s pogrnjene mize − kažejo na to, da je v Jugoslaviji imela oblast mafija, pa ne z imenom Cosa nostra ali ‘Ndrangheta, ampak preprosto Komunistična partija. Ne verjamem, da je bilo v katerikoli drugi komunistični državi, v totalitarni ureditvi, drugače. Ne nazadnje si je enormno bogastvo pridobil vsak cesar ali predsednik afriških in azijskih neuvrščenih držav pa seveda južnoameriških tudi. Mafija je samo organizacijska oblika za krajo, siromašenje prebivalstva, popolno oblast nad posameznikom, privrženost in seveda ne smemo pozabiti na t. i. omertà, zavezanost k molčečnosti. To vidimo še dandanes: člani molčijo, redki od njih si olajšajo vest s tem, da javno priznajo kak zločin.
Vas je kdaj strah takih sojenj, ko nasproti stojijo »kalibri«, kot je nekdanji načelnik Udbe?
Da in ne. Do takšne situacije ne pride velikokrat, običajno pač odvetniki zagovarjamo storilce kaznivih dejanj, tudi najtežjih. V konkretnem primeru pa je bil neke vrste nelagoden občutek, ker smo, vsaj po mojem mnenju, sedeli na napačnih straneh. Janez Zemljarič bi moral biti obtožen, na strani tožilstva pa bi moral sedeti Roman Leljak kot pooblaščenec oškodovancev, za katere je iskal in skuša še vedno odkriti resnico. Zato je bila situacija nenavadna.
Znani ste prav po zadevah, kjer kljubujete nekdanjemu režimu ali z njim povezanim dogodkom. Čemu take odločitve?
Ne gre za to, da kljubujem nekdanjemu režimu, v moji naravi je, da kljubujem režimu, ki povzroča krivice. Te me prizadenejo, tudi če se dogajajo drugim. Takrat ne vem, ali imam svoj poklic rada ali pa bi raje opravljala kako drugo delo …
Katero tako zadevo bi še izpostavili?
Na duši mi pravzaprav leži kazenska zadeva, ki čaka, da jo raziščem do konca, in takrat mislim o tem napisati tudi knjigo. Za umor je bil obsojen zakonski mož, oba sta bila mlada starša enoletne deklice. Motiva za umor sodišče ni našlo, nasprotno, razsodilo je, da motiva ni treba ugotavljati, niti načina niso ugotovili, govorice celo iz zdravniških krogov pa so bile, da je bil ponarejen celo obdukcijski zapisnik. Ob razglasitvi sodbe, ki jo je spremljala navijaška publika, sem se zlomila. Komaj sem čakala, da se odpeljem s sodišča in se v miru razjočem. Vedno je namreč zoprn občutek, da morebiti česa nisi naredil, čeprav je jasno, da bi bila danes takšna sodba razveljavljena. To je bilo v začetku naše samostojnosti, v času, ko so sodili O. J. Simpsonu, verjetno pa je zadaj potekala velika privatizacija, zato so mediji sojenje objavljali kot nadaljevanko, podpihovali javno mnenje, preiskovalni sodnik, ki ga še danes srečujem, je sam ali prek drugih medijem sporočal vsebino pričanj prič, tako da sem že naslednje jutro imela dobeseden prepis pričanj v dnevnem časopisu. S tem se je vplivalo na naslednje priče. Edini, ki je res podvomil o t. i. umoru je bil dr. Balažic. Žal njegovega mnenja niso upoštevali. No, ta zgodba še čaka, pridobljeno bo tudi mnenje tujih strokovnjakov, čeprav je škoda, ki so jo naredili moji stranki, nepopravljiva.
Čeprav odvetniki zastopate interese svojih strank, vseeno, kako ocenjujete stanje v slovenskem pravosodju? So potrebne spremembe in kje? Deluje vladavina prava?
Žal je stanje porazno. Izvirni greh je v prvi vrsti reformi sodstva, zaradi katere so zadeve zaspale za dve leti, nato je zaostanke v dobri veri skušal rešiti dr. Lovro Šturm, vendar na škodo strank in njihovih pravic. S številnimi formalizmi, ki jih zahteva sodišče, je za odvetnike postal največji stres, da bo tožbeni zahtevek postavljen tako, kot je tisti trenutek sodna praksa, in da bo stranka razumela, da ima samo določen čas, da predlaga dokaze. Sedaj je pravdni postopek spremenjen, niti odvetniki niti sodniki velikokrat ne vemo, kaj se od nas zahteva. Imamo zakon o pravdnem postopku (ZPP), ki nosi že oznako ZPP-E, potem si lahko predstavljate, kakšna je pravna varnost državljanov in kakšna je odgovornost odvetnikov. Tudi mlajši kolegi so mi priznali, da so najnovejši ZPP že večkrat v besu vrgli v koš za smeti. Spremembe so potrebne, vendar morajo biti domišljene in morajo veljati vsaj nekaj 10 let. Stalno spreminjanje zakonodaje škoduje vsem, med njimi se ne znajde praktično nihče.
Bi se strinjali z mano, da imamo v Sloveniji prvorazredne in drugorazredne državljane? Kje je ta ločnica?
Že samo dejstvo, da se govori o prvorazrednih in drugorazrednih, jasno pokaže, da je ta ugotovitev na mestu. Ljudje to čutijo, kar preprosto pomeni, da to drži. Berejo o čudnih obsodilnih ali oprostilnih sodbah, za ene velja neki zakon, tega nato ustavno sodišče razveljavi in za tiste, ki pridejo kasneje na vrsto, ne velja več. Tako je bilo npr. pri teku zamudnih obresti. Nekaj let je veljala sprememba, da te prenehajo teči, ko dosežejo višino glavnice, nato je ustavno sodišče ta člen razveljavilo. Enim so torej uspelo priti skozi bolje kot drugim. In takih nenadnih sprememb je bilo kar nekaj pri denacionalizacijah, zaplembah premoženja, izbrisu podjetij, odgovornosti družbenikov. Gotovo se spominjate instituta »zemljiški dolg«. Kot da je bil narejen za največje storilce kaznivih dejanj s področja gospodarskega kriminala, nato je bil črtan.
Glede na to, da niste odvetnica dr. Noviča, bi lahko za naše bralce komentirali omenjeno zadevo? Verjetno jo spremljate.
Že na začetku sem na Twitterju zapisala, da ne verjamem v Novičevo krivdo. Bilo je prehitro, spominjalo me je na prej omenjeno mojo zadevo. Potem sem kar malo »zavidala« odvetnikom, ko je dr. Novič zapustil pripor. Po prebranih mnenjih sem bila prepričana, da bo oproščen. Seveda mi ni znana vsebina celotnega spisa, tisto, kar poznam, pa vzbuja dvom in v dvomu se odloča v korist obdolženca. Mogoče naše stranke ne vedo: ko čakaš na razglasitev sodbe, bi skoraj vsak odvetnik raje ostal zunaj. V tem primeru si nisem želela biti na mestu odvetnikov, seveda tudi obdolženca ne. Ljudje včasih pravijo, da je odvetnikom vseeno, samo da dobi plačilo. To preprosto ne drži. Če si prepričan v nedolžnost svojega klienta, ki ga nato sodišče obsodi, je enako, kot če bi bil sam obsojen. Tako jemljem poklic jaz in tudi večina mojih kolegov. Zato mi lahko verjamete, da je zagovarjati krivega klienta bistveno lažje delo kot nedolžnega.
S kakšnimi težavami se ljudje najpogosteje obračajo na vas?
Sodim med tiste vrste odvetnikov, ki verjetno izumirajo. K meni prihajajo stranke z različnimi težavami, velikokrat le želijo, da jih poslušaš in razumeš. Tudi za te si je treba vzeti čas. Sedaj prihajajo k meni že otroci ali celo vnuki mojih nekdanjih strank, tako da sem kar nekakšna družinska odvetnica. Velike odvetniške pisarne nimajo te duše, tam nikoli ne veš, kdo te bo sprejel, delo kolegov pa je zaradi tega verjetno manj stresno. V zadnjem času opažam, da ljudje poiščejo nasvet že pred odhodom na kakšen upravni organ, na sestanek v šolo ali v zvezi s kakšno reklamacijo, včasih samo s kakšnim obrazcem, ki ga ne znajo izpolniti. Življenje postaja vse bolj zapleteno, sploh za starejše, tako da je naše delo dejansko širše kot le čisto pravniško. Mimogrede, obrazce sovražim tudi sama in tudi moje izpolni tajnica. Pričakovanja, da bodo računalniki olajšali delo, so se, vsaj kar zadeva odvetništvo, izjalovila. Če bi lahko, bi uvedla nazaj pisalne stroje, vloge bi bile bistveno krajše in vsebinsko polnejše.
Znano je tudi, da ste uspešno zagovarjali primer, ko je bilo dosojeno, da mora postojnska porodnišnica zaradi zapleta pri porodu vaši stranki plačati rekordno odškodnino, skoraj milijon evrov. Je zadeva končana?
Zadeva je pravnomočna, vendar je bolnišnica vložila revizijo na vrhovno sodišče. Ker je sedaj preteklo že skoraj eno leto, pričakujem odločitev v kratkem. Ne pričakujem pa, da bi ta spremenila pravnomočno sodbo.
Kot vem, pomeni zdravniška napaka odstopanje od norm strokovnega ukrepanja in kršitev dolžne profesionalne skrbnosti, ki povzroči neželen izid in bolniku povzroči škodo na zdravju in/ali premoženju. Zakaj se primeri zdravniških napak tako srdito pometajo pod preprogo? Je življenje res ničvredno? Ali je zdravniški ceh tako zaščiten?
Z zdravniškimi napakami se srečujem kot odvetnica, kot predsednica Komisije RS za pacientove pravice in tudi kot pacientka. Zdravniški ceh je zaščiten, to imate prav, vprašanje pa je, kdo in zakaj ga ščiti. Zavedati se namreč moramo, da za zdravniške napake odgovarja izvajalec zdravstvene storitve, to je npr. bolnišnica, ki ima svojo odgovornost zavarovano, vendar v večini primerov prenizko. Če k temu prištejemo še okoliščino, da so zavarovalnice državne, potem je odgovor več kot na dlani. Država sodi o izplačilu državnih zavarovalnic. Vsi opažamo, koliko nižje so odškodnine pri prometnih nesrečah, kako se je zmanjšalo število tožb na sodiščih, hkrati pa rešujejo odškodnine nekatera podjetja, kamor stranke napotijo kar zavarovalnice same. Naprej ne bom razmišljala, prepuščam, da si vsak ustvari svoje mnenje. Na kratko le to: človek pri nas nima nikakršne cene, čeprav je smrt mladega človeka, če se izrazim grobo, finančna izguba za državo, ki ga je npr. izšolala.
Zdi se torej, da je v Sloveniji interes javnega zavoda nad interesom javnosti – bolnikov, nad človekovimi ustavnimi in zakonskimi pravicami, ki so sicer zapisane, očitno pa nerade uresničene. Mar ni odškodnina ustavna človekova pravica do povračila škode?
Dokler v tej državi ne bomo zadev postavili na jasne temelje, to je, da mora biti tisto, kar je v interesu državljanov, tudi v interesu države, ne moremo pričakovati sprememb na bolje. In zasebno zdravstvo je v interesu državljanov, seveda lahko ostane tudi poleg javnega, vendar mora imeti posameznik pravico izbire. Podeljevanje koncesij je »velika svinjarija«, država je dolžna nadzorovati tako zasebnike kot javne zavode. Kje se bo posameznik zdravil, pa je odločitev posameznika. Kot da bi vam na zavarovalnici zapovedali, k kateremu ličarju morate odpeljati svoj poškodovani avto, in bi pokrili stroške popravila samo pri tistih, ki jih sami določijo. Tak sistem kar vpije po korupciji, se vam ne zdi?
Je tak odnos do človeškega življenja posledica totalitarne poškodovanosti, ki je v državi? Ali zato od režima posvečeni ljudje, kot jim pravim, niso osebno odgovorni, ampak se skrivajo za kolektivno odgovornostjo? Saj veste, država bo poskrbela za vas, država je odgovorna itn.
Mislim, da se npr. za študij medicine ne odločajo ljudje z namenom, da bi obogateli ali da bi škodovali. Verjetno se za noben poklic ne odločiš s tem namenom. Sistem šolstva pa žal izbere posameznike, ki imajo določene lastnosti, tekmovalnost, preveliko ambicioznost, pohlep … Točkovanje v šolah, pritiski, če bo sošolec nekaj naredil dobro, boš sam zaradi tega teže prišel naprej, se mi zdijo povsem zgrešeni. Ves šolski sistem je zgrajen na izogibanju odgovornosti, zanikanju timskega dela, nezdravi tekmovalnosti. Sistem, ki te ne nauči, da si odgovoren za svoje delo in da se moraš iz napak učiti, ampak ti že vnaprej omogoči različne špekulacije, pripelje do neprevzemanja odgovornosti v odrasli dobi. Ko neki zdravnik izjavi, da je pacientu odredil neko zdravilo, pa četudi naj bi steklo mimo, ker se je želel pogovoriti s sodelavci, bi se morali sprožiti vsi alarmni zvonci. Pa se ni nič hudega zgodilo. Ali smrt otrok zaradi slabe komunikacije med zdravniki? Nato odstavijo direktorja in ta postane svetovalec? Ne vem, na vseh področjih je država izgubila kompas. Ladja pljuje brez kapitana, kamor jo nesejo vetrovi. Ne, s stanjem ne smemo in ne moremo biti zadovoljni.
Tudi za bančni kriminal nimamo odgovornih.
O ja, imamo odgovorne, imamo ljudi z imeni in priimki in ljudi, ki so na vsakem koraku pomagali prikrivati stanje in ščititi odgovorne, kolikor se je dalo. Vsi imajo ime, samo nova metla mora priti, ali če sem natančna, kar več bi jih potrebovali. Kaj pomaga policija, če se ustavi na tožilstvu ali kasneje na sodišču ali če se spremeni zakon. Bogati imajo ne samo denar, ampak tudi prijatelje denarja.
Bi se strinjali, da se tranzicijski levici človekove pravice in svoboščine končajo tam, ko naletijo na kakšno od točk iz resolucije o evropski zavesti in totalitarizmu?
To je žal res. In to je kot nekakšna dedna genetska napaka, saj so okvarjene še generacije, ki so rojene že v samostojni Sloveniji, v demokraciji. Ko gledam mlade z nekakšnimi smešnimi kapami z rdečimi zvezdami ali v majicah, na katerih je Che Guevara, ne vem, ali bi jih za ušesa ali bi jim dala CD, pa naj si ogledajo vsaj film o otrocih s Petrička.
Za režim je seveda zelo moteča 16. točka prej omenjene resolucije, ki pravi, da je evropski parlament prepričan, da je »končni cilj razkritja in ocene zločinov, ki so jih zagrešili komunistični totalitarni režimi, sprava, ki jo je mogoče doseči s priznanjem odgovornosti, prošnjo za odpuščanje in spodbujanjem moralne prenove«. Je to v Sloveniji sploh mogoče?
Za Slovenijo velja, da je s sprejetjem resolucije v evropskem parlamentu zgodba končana. Pa ni. Ne sme biti del volilne kampanje niti dnevne politike, mora pa biti del zgodovinske raziskave in objektivne ocene. Ko bodo zadeve enkrat znane, raziskane, ne bodo več burile duhov. To se je zgodilo s končanjem dela italijansko-slovenske komisije, ki je raziskovala okoliščine glede fojb, ezulov … Kar nenadoma to ni bila več tema niti Italijanov niti Primorcev. Nagibam se k ustanovitvi nekakega etičnega sodišča, ki bi vsaj na tej etični ravni obsodilo, kar je treba obsoditi. Seveda pa brez znanih strokovnjakov za etiko, če se malo pošalim.
Kako komentirate navzočnost predsednika Evropske komisije Jean-Clauda Junckerja na prireditvi ob 200. obletnici rojstva Karla Marxa?
Znano je moje stališče, da je Juncker sramota za EU. Karl Marx je štel Slovane za manjvredne, sedaj ga časti človek, ki hkrati zahteva, da sprejemamo prebivalce držav, ki ne da imajo drugo kulturo ali religijo, ampak so brez kulture in popolni fanatiki, nezdružljivi z evropsko civilizacijo, zavistni in prepričani, da smo za njihov zaostanek na vseh področjih krivi mi.
Lahko ob takem vodstvu EU pričakujemo zamejitev ilegalnih migrantov v EU, ki naj bi s temi prišleki reševala staranje celine? Ali bomo morali Slovenci sami poskrbeti zase?
V življenju je tako, da je najbolje, da se zanašaš nase. Tukaj nam lahko pomagajo samo države, ki so do takšnega spoznanja prišle leta pred nami. Mislim na Madžarsko, Poljsko, Slovaško in tudi Avstrijo. Italija, vsaj njen severni del, se prebuja … Nikakor ne smemo računati na EU.
Bo primer pranja iranskega denarja v NLB dobil kakšen epilog?
Odvisno od nove vlade. Če bo vlada del iranske mreže, sestavljena iz Disneyjevih likov, seveda ne bo dovolila, da se to kakorkoli razišče. Zato so te volitve za Slovenijo morebiti enako pomembne kot tiste leta 1990. Vendar sedaj ne gre za Evropo, ampak preprosto samo za Slovenijo.
Ali se strinjate, da se danes resnica vse bolj razglaša za sovražni govor?
Pri nas se je resnica vedno prikrila. Enkrat je bila to sovražna propaganda, rušenje ustavne ureditve ali sovražni govor. Resnica edina lahko osvobodi ljudi bremen preteklosti. Resnica je pomembna tako v družini, medsosedskih odnosih, službenem kolektivu kot v družbi nasploh.
Kaj po vašem mnenju počnejo mediji z resnico? Je laže objavljati fake news/lažne novice ali pa se novinarji bojijo posledic, kot sta jih nedavno utrpela dva tuja novinarja, ki su ju ubili zaradi razkrivanja povezav med mafijo in vladajočo politiko?
Mediji, ki so bili tudi v času Socialistične republike Slovenije temelj, na katerega je stavila partija, so to z osamosvojitvijo tudi ostali. Celo več. Spominjam se, da sem na prvi dan osamosvojitve kupila vse časopise, ki so izšli. Večkrat sem prebrala Dnevnik, nekega Vena, za katerega se je kasneje izkazalo, da je šlo za Nevena Boraka, in nisem verjela, da prav berem. Ali česa ne razumem, gledala sem datum, brala tekst, gledala datum in TV-posnetke. Vi se ne spominjate norčevanja novinarjev takratne RTV Ljubljana, ko so poročali z zasedanja prvega demokratičnega parlamenta. V tej tradiciji mediji nadaljujejo svoje poslanstvo. Zjutraj, na poti v službo, me je pozdravila Lada Zei z »Dobro jutro, žalost«. Gre za daljinsko vodene medije, novinarje, ki se prodajo za zajtrk pri predsedniku, za tortico v Zvezdi, prepričana sem, da niti ni potrebno veliko … Če se hočeš pogledati v ogledalo in preživeti, se moraš podati na težko pot samostojnega novinarstva, sicer ti ni lahko. Prvi korak k rešitvi bi bila ukinitev FDV.
Je Ljubljana najlepše mesto na svetu? Glede na visoko vsebino kokaina v odpadnih vodah je nedvomno zelo bogato mesto.
Ljubljana seveda ni najlepše mesto na svetu. To je idiotizem. Je pa naše glavno mesto, je mesto mojega otroštva, mladosti, srednjih let, meni ljubo mesto, ki pa se mi vse bolj odtujuje, kjer se ne počutim niti varno niti domače. Od jutra, ko stojim v prometnem zastoju, do večera, ko spet stojim v zastoju, neprijaznih varnostnikov, ki varujejo mestni proračun in ne ljudi, do naravnost neumnega sistema zbiranja odpadkov. Zaklepanje smetnjakov s papirjem, da jih ne bi spraznili Romi in prodali papirja ter s tem nekaj zaslužili, nam pa odšteli odvoz papirnih odpadkov, je ukrep, ki si ga lahko zamisli samo pohlepen župan. S kar nekaj ljudmi sem dogovorjena, da jih pokličem, ko se mi naberejo papir ali kovinski odpadki, da jih pridejo iskat. Smetnjaki se odpirajo s karticami, ljudje smeti odlagajo poleg smetnjakov, da nato vrane in druge živali raztrgajo vrečke, in podobne neumnosti. Ve se, koliko je prebivalcev, smeti bi obračunavali na človeka, pavšalno. Odvrže naj jih v smetnjak, ki mu je pri roki, ko ga potrebuje. Saj ne proizvajamo smeti po kvadratnem metru stanovanja. Droga, ki se prosto prodaja, kokain v vodi, grafiti po fasadah, redarji pa pišejo listke na parkirana vozila. Le človek, ki nič ne razmišlja, bo to mesto, polno stebričkov, imenoval »najlepše mesto«.
Kakšno volilno kampanjo pričakujete?
Kot vedno, s tem da bo letos prežeta s komunističnimi simboli. Umazano torej. Vendar se mi zdi, da smo postali na komunistična izzivanja odporni. To jih boli in se počasi grizejo v lasten rep.
Veliko se oglašate na Twitterju. Boste po volitvah še tvitali?
Zakaj ne bi? Nisem začela niti zaradi volitev niti z volitvami ne bom nehala. Ne nazadnje, saj bodo še volitve, a ne? Šalim se, Twitter ponuja hitro izmenjavo mnenj. Vsaj na t. i. desni, svetli strani Twitterja se ohranja nivo, veliko je duhovitih tvitov, ki ti polepšajo trenutek. Vse pa je odvisno od časa ̶ kaj hitro ga veliko potrošiš.
Intervju je bil prvotno objavljen v reviji Demokracija!
