Piše: Metod Berlec
S prvim zunanjim ministrom Republike Slovenije dr. Dimitrijem Ruplom smo se pogovarjali o 33. obletnici osamosvojitve, vojni za Slovenijo, Brionski deklaraciji, stanju, v katerem je Slovenija danes, izidih evropskih volitev in mednarodnem dogajanju.
Gospod Rupel, mineva 33 let od razglasitve samostojne in neodvisne države Republike Slovenije. Vi ste bili kot predsednik Slovenske demokratične zveze in zunanji minister eden od ključnih ministrov v takratni osamosvojitveni Demosovi vladi. Skupaj s kolegi ste se že leta 1987 pripravili in uredili znamenito 57. številko Nove revije, prispevke za slovenski nacionalni program. Če se prav spomnim, ste vi v njej obravnavali slovensko narodno vprašanje.
57. številka Nove revije je bila pravzaprav odgovor na narodno vprašanje. To je bil tudi naslov mojega prispevka. Takšnega odgovora – naj bo Slovenija samostojna, neodvisna država – prej pristojna slovenska politika ni dala. Kardelj je napisal knjigo o razvoju slovenskega narodnega vprašanja. Njegov “odgovor” je bil spajanje narodov v Jugoslaviji, morda v povečani Sovjetski zvezi, v kateri bi bila Slovenija ena od republik.
Nedvomno ste eno od ključnih vlog odigrali pri znameniti Majniški deklaraciji iz leta 1989, ki se je v prvi točki jasno zavzela za suvereno državo slovenskega naroda …
Res smo se – Bučar, Janša, Požarnik, Urbančič – zbrali v moji pisarni na FSPN, danes FDV, vendar je bil moj osnutek predolg in preveč diplomatski. Bučar ga je skrajšal na danes znani obseg. Majniška deklaracija je bila pravzaprav prvi osnutek plebiscitnega vprašanja, ki ga je Demos sprejel v Poljčah leto in pol pozneje − pač zato, ker ustava ni bila gotova, kot smo sprva napovedali. Če pomislite, da je bila Majniška deklaracija napisana pol leta pred padcem berlinskega zidu, smo bili s plebiscitom rahlo pozni, ker sta se ravno v tistem času že združevali Vzhodna in Zahodna Nemčija, Sovjetska zveza pa je bila tik pred razpadom. Naši komunisti so v nasprotju z dejstvi verjeli, da bo morda mogoče najti kakšno jugoslovansko rešitev.
No, nekateri menijo, da tretja točka Majniške deklaracije še danes ni povsem uresničena …
Ta tretja točka je uresničena v ustavi. Potem bi morali reči, da ustava ni povsem uresničena. To je mogoče reči. Gotovo “človeške zmožnosti” Slovencev presegajo današnjo politično realnost. Lahko pa se zgodi še kaj slabšega. Lahko nam državno ustavo ohromi kakšna nova ustava EU, recimo takšna, ki bi prinesla poenostavitve, ki smo jih poznali v Jugoslaviji – “en človek, en glas”. Naša vlada se je pridružila skupini članic, ki so proti soglasnemu in za večinsko odločanje.
Vrnimo se nazaj v leto 1990. Z nastopom prve demokratično izvoljene Demosove vlade ste postali predsednik Republiškega komiteja za mednarodno sodelovanje. Prevzeli ste torej komite oz. sekretariat, ki ste ga morali preoblikovati v zunanje ministrstvo …
Pozabili ste omeniti, da Slovenija takrat še ni bila država. Država je pogoj za diplomacijo, diplomacija pa je pogoj za državo. Vabili so nas na različne lokalne/regionalne konference, adut – zahtevo po državnosti in mednarodnem priznanju – pa smo imeli v rokavu. Tujci so nas večinoma gledali postrani. Slovenske prioritete so bile takrat utrditev oblasti, denacionalizacija in privatizacija. Potem je prišla obramba, na koncu pa diplomacija, čeprav brez nje ni države. V vladi niso bili redki glasovi: “Saj se ne bomo osamosvojili!” Glede na majhno število zaposlenih na “RKMS” smo bili pravzaprav kar uspešni.
Nedvomno bolj kot danes …
Ta drobni kolektiv je dosegel mednarodno priznanje, danes je na ministrstvu za evropske in zunanje zadeve zaposlenih desetkrat več ljudi, njihovi rezultati pa so nekam rutinski. Seveda je politika odvisna od predsednika vlade in zunanjega ministra. Golob in Fajonova imata vsak svoje poglede, ki gredo navzkriž z realnostjo. Nimamo prave diplomatske akademije, ker svoj vrtiček branijo na FDV, zaničujemo srednjeevropske konservativce, čeprav imamo skupne ali podobne probleme; podpiramo Hamas in paradiramo v Varnostnem svetu ZN; za obrambo prispevamo sramotno malo in seveda v nasprotju s pravili oz. z obljubami … Naši aktualni oblastniki to zagovarjajo s trditvijo, da smo najbolj varna država v Evropi. Nekateri celo pozivajo, naj zapustimo NATO.
V številnih knjigah ste natančno popisali svoje zunanjepolitično delovanje v času slovenskega osamosvajanja. Bi v navezavi na to kaj posebej izpostavili?
Se bojim, da se bom ponavljal. Večinoma smo skrbeli, da se ne bi z nikomer sprli – niti s Kitajci niti z neuvrščenimi. Jelcinova napoved razvoja dogodkov maja 1991, da bo Sovjetska zveza razpadla, je bila balzam za nas. Kmalu po osamosvojitvi je prišel na obisk ruski zunanji minister Kozirev. Pol leta po priznanju sem bil že v Beli hiši.
Se morda še spomnite občutkov, ki so vas prevevali, ko je ameriški državni sekretar James Baker tik pred osamosvojitvijo dejal, da ZDA ne bodo priznale samostojne Slovenije in naj se Ljubljana odpove odločitvi o samostojnosti?
Tam v Beli hiši (konec leta 1992) mi je Baker rekel, da smo imeli prav. Kot veste, so se Američani v začetku bali, da bi se slovenska “okužba” prenesla na Sovjetsko zvezo, nato so mislili, da bi se dala Jugoslavija rešiti z ruskim receptom, tj. z nekakšno jugoslovansko “skupnostjo neodvisnih držav”; na koncu so obupali in prepustili reševanje Evropi, konkretno Nemcem, ki so jih med drugim obtožili, da so delali tako rekoč za njihovim hrbtom. Bil je zgodovinski trenutek. Hladna vojna se je končala, Sovjetska zveza je razpadla pred mednarodnim priznanjem Slovenije in se preuredila, kot smo predlagali pri nas.
V preteklih dneh smo se spominjali vojne za Slovenijo. Nedvomno je bilo za slovensko stran v tistih dneh izredno pomembno srečanje s takratnim nemškim zunanjim ministrom Hansom-Dietrichom Genscherjem v Beljaku …
Nekateri smo se spominjali vojne za Slovenijo, režim in njegovi mediji pa so jo pozabljali in se rajši spominjali NOB in revolucije, ki so jima pripisovali odločilen pomen za osamosvojitev. Genscher v Beljaku – to je bilo pred Brioni – še ni dosti vedel, kaj se dogaja, takrat so se združevali z Vzhodno Nemčijo. Šele po našem pogovoru je − vsaj tako je rekel − razumel, da je stvar resna, in začel akcijo v EU. Trojka, dva sestanka v Zagrebu in Brioni so bili njegovo maslo.
S srečanjem slovenskega političnega vodstva z evropsko trojko in predstavniki razpadajoče SFRJ na Brionih pa je Slovenija nedvomno naredila pomemben korak naprej.
No, čeprav se najprej ni zdelo tako, a Brionska deklaracija se je dolgoročno gledano izkazala za velik diplomatski uspeh.
Sprva ste bili torej pogajalci deležni kar hudih kritik …
Drži. Dobro, da nismo obupali. Ne vem, kaj so takrat tovariši rekli Kučanu, mene sta Bavčar in Janša precej zmerjala, češ da držimo JLA za vrat. Tudi v parlamentu je bilo napeto. Demos nas je imel za izdajalce. Trije meseci so bili našim fantastom videti kot večnost. Evropa je bila takrat − kot beremo v arhivih − zaljubljena v Gorbačova in je taktizirala. Moratoriji so evropska specialiteta. Tudi decembra 1991 so odložili priznanje za en mesec, da bi se vmes končala zgodba s Sovjetsko zvezo in da Evropejcev ne bi obtoževali, da so dajali slab zgled. Za širitev EU so potrebovali deset let. NATO je prvo skupino sprejel že leta 1997, z drugo (vilensko) skupino je leta 2002 v Pragi tako rekoč prisilil EU, da je sprejela deseterico oz. dvanajsterico. Na žalost so Evropejci krivi za zavračanje Gruzije in Ukrajine v Bukarešti – vrh NATA 2008. Bali so se Rusov. Ko bi se takrat odločili začeti proces približevanja Gruzije in Ukrajine zavezništvu, morda ne bi bilo vojn – Gruzija 2008, Krim 2014, Ukrajina 2022; ampak zdaj tega ne bi priznali in po bitki je lahko biti general.
Se ob pogledu na takratno slovensko notranjepolitično dogajanje strinjate z Lojzetom Peterletom, ki je v intervjuju za prejšnjo številko revije Demokracija dejal, da “osamosvojitev ni bila projekt partije, ampak pomladnih političnih sil, ki so bile združene v Demokratično opozicijo Slovenije (DEMOS)”? Nato so te sestavljale in vodile osamosvojitveno Demosovo vlado …
To je očitno. Partija je prisedla na Demosov zgodovinski vlak. Kar zadeva železnice, smo seveda vsi uporabljali jugoslovanske vlake, celo “specialni vlak”, s katerim sva se s Kučanom peljala v Celovec h Genscherju.
S Kučanovim odnosom do slovenske osamosvojitve se ukvarjate tudi v svoji najnovejši knjigi, ki ste ji dali naslov Voditelji Slovenije – Pučnik, Kučan, Drnovšek, Janša in ste jo izdali na začetku tega leta. Kot ste zapisali v tej knjigi in povedali tudi v oddaji Beremo na televiziji Nova24TV, ste idejo za to knjigo dobili pri legendarnem, sedaj že pokojnem nekdanjem ameriškem državnem sekretarju, Henryju Kissingerju in njegovi knjigi Leadership: Six Studies in World Strategy.
Najprej je treba vedeti, da je imel Kučan kot predsednik republike velika pooblastila glede obrambe in slovenske vojne z JLA oz. Miloševićem. V predsedstvu smo se v tistem času pa tudi pozneje sestajali člani predsedstva – Drnovšek, Bučar, Peterle, Bavčar, Janša in jaz. To vrhovno poveljstvo je delovalo brezhibno. Kučan je na sestankih s tujimi politiki, kadarkoli sem bil zraven, zagovarjal politiko Demosa. Doma je včasih pihal od jeze, vendar je deloval odgovorno. Zato pravimo, da je bilo tisto obdobje zgledno. Kar zadeva mojo knjigo o štirih voditeljih, se na neki način zgleduje po tistih časih, čeprav je pri Pučniku vsak dan bolj jasno, da se je razlikoval od drugih po tem, da ni imel operativnih nalog in da je bil zaradi nesrečne kandidature in zaradi nesrečnih odločitev po porazu praktično izključen iz operativne politike. Nekateri posamezniki iz okolice Ljubljane Pučniku in sebi pripisujejo strateške ideje. Pučnik je bil simboličen voditelj. Vedno bolj sem prepričan, da je bilo povzdigovanje Pučnika odškodnina za krivice, ki jih je doživljal od leta 1958 naprej. Devet let zapora zaradi članka v reviji!
Po Kissingerju voditelji mislijo in delujejo na presečišču časovne in vrednotne osi … Ali se tega držijo sedanji voditelji Evropske unije?
Kaj pomeni “presečišče časovne in vredno(s)tne osi”? Po koncu hladne vojne so nastopile okoliščine, v katerih so oporečniki lahko uveljavili svoje vrednote, in če navedem češkega predsednika Havla: “prišli na grad”. To se je na nek način zgodilo tudi nam, tudi Pučniku. Vprašanje za milijon dolarjev je, kako je mogoče, da je “na grad” namesto Pučnika prišel Kučan, ki je bil v jugoslovanskih časih na oblasti in čigar vrednote se niso ujemale s “koncem zgodovine” oz. s časom Demosa. Slovenski čas je bil na nek način dvoumen, dvoličen. Morda so se komunističnih vrednot lažje znebili v državah, kjer so bile umetno uvedene, vsiljene od sovjetov. Poglejte članstvo v vodstvu protiimperialistične fronte, poznejše OF. Sami člani Društva prijateljev Sovjetske zveze. Naši komunisti so bili globoko verni, komunisti po naravi, morda zato, ker so se komunistične vrednote pokrile s prepričanji, ki so značilna za majhne, recimo “zakompleksane” narode. Že Prešeren se je pritožil, da slovensko govorijo bolj tisti iz služabniškega sloja.
Kaj pa voditelji EU?
Voditelji EU prihajajo iz različnih držav, največ jih je iz Francije in Nemčije. Obe državi sta imeli usodne izkušnje z Rusi in sta iz tega razvili vsaka svoj radikalen odnos do nje. Nemški odnos do Rusov je seveda drugačen kot francoski. EU je nastala kot nemško-francoski spravni projekt, torej lahko upamo, da se bosta državi uskladili med seboj. Problem je v tem, da se je konec hladne vojne, torej čas mirnega sožitja, pravzaprav končal.
Kako pa komentirate izide nedavnih evropskih volitev? Pričakujete kakšne spremembe v prihodnji usmeritvi EU?
Izidi so po mojem mnenju logični, saj so volivci marsikje po Evropi naveličani bratstva in enotnosti. Morda je imel prav Carl Schmitt, ki je politiko definiral kot razločevanje prijateljev in sovražnikov. Schmitt je bil skrajno neprijazen do liberalcev, ki so mislili, da je antiteza prijatelj : sovražnik nekaj zastarelega. Liberalizem je po Schmittu antipolitični način govora. V EU gojijo strpnost do vsega, EU in države so kot nekakšne velikanske – in seveda tudi manjše – tovarne, ki delujejo same od sebe. Včasih se zdi, da prihaja čas depolitizacije in nevtralizacije, ki ne prenese velikih osebnosti, kot so bili ustanovitelji EU. Na robovih pa se tkivo trga: Alternativa za Nemčijo (AfD), Levica, Le Penova, Melonijeva, Orbán …
Bi morda izrekli kakšno kratko misel glede vojne v Ukrajini? Nekako imam občutek, da se s tem, ko je Madžarska prevzela polletno predsedovanje Svetu EU, povečujejo možnosti za končanje te vojne. Ob tem me še zanima, kako gledate na Trumpove izjave, da bi končal vojno v Ukrajini v enem dnevu …
Ukrajina se je odločila, da spada na Zahod. Že samo s tem je postala sovražna država. Ampak bistvo je drugje. Ukrajinci so podobno kot še nekateri drugi zamudili zgodovinski trenutek. Namesto da bi se postavili na noge ob koncu hladne vojne, se je z njimi začela nova, tokrat precej vroča vojna. Idealni čas za premike je bil čas med letoma 1990 in 2008. Leta 2005 sem se srečal z ukrajinskim predsednikom Juščenkom in gruzijskim predsednikom Sakašvilijem. Oba sta računala, da bo vrtnični revoluciji v Gruziji in pomarančni revoluciji v Ukrajini sledila revolucija v Rusiji. Ne vem pa, ali sta prepričala evropske prijatelje, ki so imeli več koristi od Rusije kot od njiju. Še leta 2008 smo v EU delali propagando za plinovod Nabucco, ki bi se izognil Rusiji. Potem so Nemci, ki so imeli za svojega advokata nekdanjega kanclerja Gerharda Schröderja, na vrat na nos začeli graditi Severni tok 1 in Severni tok 2. Ugodne cene plina so poganjale nemško gospodarstvo. Zdaj so povrh vsega nastopili še Kitajci z izvozom električnih avtomobilov, ki Nemcem zelo škodi. Nemška vlada, ki je obljubljala zgodovinske spremembe na obrambnem področju (Zeitenwende), se maje.
Kaj pa sam odnos med Rusijo in Ukrajino?
Rusija in Ukrajina sta zdaj sovražnici in obe bi imeli velike težave, če ne bi bili zmagovalki, zato večina evropskih politikov govori, da mora Ukrajina zmagati. Kako daleč se bosta NATO in EU spustila v vojno, meni ni jasno. Macron je govoril, da ne izključuje delovanja evropskih oz. francoskih vojakov na ozemlju Ukrajine. Ampak Macron je zdaj politični poraženec. Tudi predsedniški obeti Bidna, ki mu je sicer uspelo zagotoviti denarno pomoč za Ukrajino, Izrael in Tajvan, niso bleščeči. H krmilu ZDA se vzpenja Trump, o katerem prevladuje prepričanje, da je Putinov prijatelj. Trump je dobesedno grozil, da ZDA ne bodo branile Evrope, dokler ne bo plačevala 2 odstotkov BDP ali več za obrambo. Slovenski mirovniki morajo biti navdušeni nad Trumpom. Madžarski predsednik Orbán si − po poročilih sodeč − predstavlja, da bo prepričal Putina in Zelenskega, kot je nekoč Carter prepričal Sadata in Begina v Camp Davidu.
To pomeni, da situacija ni preprosto rešljiva?
Razmere so dramatične. Evropska unija, niti Slovenija, se ne more izogniti niti vojni v Ukrajini niti vojni na Bližnjem vzhodu. O odnosu slovenske vlade do Ukrajine največ pove zmešnjava s podpisovanjem meddržavnega sporazuma, pravzaprav s počitniškimi interesi predsednika vlade in nejasnimi političnimi pristojnostmi predsednice republike. Slovenski predsednik vlade, predsednica republike in ministrica za zunanje zadeve so bili enotni tudi glede priznanja Palestine – ki ni vplivalo na tamkajšnje razmere. Vsak po svoje pa se ukvarjajo z Ukrajino. Medtem ko je bil Golob na počitnicah v ZDA, se je predsednica udeležila mirovne konference o Ukrajini v švicarskem Luzernu. Domnevam, da ji je bila švicarska misija všeč, vendar Slovenije ni predstavila v posebno izvirni ali koristni luči. Mir oz. ozemeljska celovitost, suverenost, neodvisnost naj bi bili dosegljivi s pomočjo vizije ustanovne listine Združenih narodov in mednarodnega prava. Ko je predsednica odpotovala v Ukrajino, da bi tam podpisala varnostni sporazum, je Golob v Bruslju Zelenskemu pojasnil, da sporazum in podpisnik še nista dokončno usklajena.
Gre morda za institucionalna razhajanja?
Med kabinetoma predsednika republike in predsednika vlade je vedno obstajala napetost, pravzaprav so si predsedniki republike (najbolj seveda − vendar razumljivo glede na vojno leta 1991 − Milan Kučan) vsi po vrsti po svoje razlagali ustavna pooblastila. Danilo Türk je npr. odločal, kdo lahko postane veleposlanik, po svoje je tradicijo nadaljevala tudi Pirc Musarjeva, ko je zamenjavo veleposlanika pri OZN imenovala “nenavadno”. Borut Pahor se je − hvala bogu − vedel, kot se za predsednika republike spodobi.
In še za konec … Kako ocenjujete zdajšnjo slovensko zunanjo politiko? Se strinjate s tistimi, ki pravijo, da gre v veliki meri v povsem napačno smer?
Ne vem, kaj pomeni “v veliki meri povsem napačna smer”. Diplomacija oz. posamezni veleposlaniki funkcionirajo dobro. Imamo nekaj dobrih diplomatov in diplomatk. Morda smo bili preveč širokogrudni pri odpiranju minimalističnih veleposlaništev, kjer delata po dva diplomata. Na prvi pogled bi rekel, da je število diplomatov v Bruslju primerno, vsekakor pa smo pretiravali – glede kakovosti in količine personala – pri stalnem predstavništvu v New Yorku. Bil sem kritičen do pristopa “po novem cesarju gor pa dol”, ko so v MZEZ napisali novo strategijo, iz katere ni bilo mogoče ugotoviti kaj bistveno drugačnega od tistega, kar je bilo prej. Gospa Fajonova je napovedala feministično zunanjo politiko, ki na tem področju nič ne pomeni − razen da izbirajo ljudi za odgovorna mesta po spolu, ne po sposobnosti. Sicer manjkata trdna usmeritev in neka izvirna ideja. Slovenija je članica EU in NATA, spada torej na Zahod. Njeni prvi prijatelji so v ZDA, Kanadi, Veliki Britaniji in EU.
Se pa menda znotraj EU pojavljajo tudi nekakšne izvirne ideje …
Kar zadeva izvirne ideje – v Srednji Evropi se širi prepričanje, da utegnejo t. i. jedrne države pripraviti nekakšno federalistično ustavo, ki je “srednji Evropejci”, ki nadvse spoštujejo državno suverenost, ker so bili dolgo časa brez nje, ne bi mogli sprejeti, potem bi prišlo do ločitve med starimi in novimi članicami. V bistvu do delitve na Zahodno in Vzhodno Evropo. Slovenija naj bi spadala v skupino jedrnih držav, vendar nas za zdaj še nihče ni povabil tja in ne vem, ali so naši interesi identični z nemškimi, francoskimi ali z interesi Beneluksa. Še en problem – strankarski interesi. Prijateljske države imajo lahko leve ali desne vlade, vendar morajo ostati prijateljske države. Kritike na račun desnice v Italiji ali Franciji ne morejo biti del zunanje politike. Nekaj podobnega naj bi veljalo za Slovenijo. Slovenski strateški oz. nacionalni interesi se ne bi smeli spreminjati glede na barvo slovenske vlade.
Morda tudi v geopolitičnem smislu?
V medijih in pri nekaterih botrih aktualne vlade opažam simpatije do Rusije. Kot da se ponavlja tisto vprašanje iz 19. stoletja: “Bomo Prusi ali Rusi?” Mislim, da je naše mesto v bližini srednjeevropskih in baltskih držav, kar nas bolj kot Rusiji približuje Ukrajini. Iz tega bi sledili daljnosežni sklepi.
