»Za Slovenijo to preprosto pomeni nevarnost, da bomo postali migrantski žep. Dobra volja nemške politike, ki je tolerirala ponikanje migrantov na ozemlje Slovenije in njihovo po- javljanje v ZR Nemčiji, se je izpela,« je v pogovoru za Demokracijo poudaril predsednik državnega sveta Alojz Kovšca.
Alojz Kovšca se je rodil 13. septembra 1965 v Čapljini kot drugi od štirih otrok častnika JLA in gospodinje. Po končani osnovni šoli je maturiral na Vojaški gimnaziji Franca Rozmana – Staneta v Ljubljani ter šolanje nadaljeval na Vojaški akademiji v Beogradu in v Banjaluki. Tik pred diplomo je na lastno zahtevo 2. junija 1988 zapustil JLA. Od leta 1988 do 1992 je bil zaposlen kot računalniški programer v PS Mercator. Leta 1991 je kot prostovoljec aktivno sodeloval v osamosvojitveni vojni in bil odlikovan s srebrno Maistrovo medaljo. Takoj po vojni je zapustil TO in se zaposlil pri urarskem mojstru Stanetu Kajfežu v Ljubljani, opravil urarski pomočniški izpit in izpit za trgovskega poslovodjo. Leta 1996 je končal študij ob delu na Fakulteti za družbene vede, smer politologija – obramboslovje in prejel univerzitetno Prešernovo nagrado za diplomsko delo, nato je ustanovil lastno podjetje. V Centru strokovnih šol Celje je pridobil strokovno poklicno izobrazbo urar in zlatar-filigranist, nato pa pri OZS opravil še urarski mojstrski izpit. S soprogo se preživljata z urarstvom, zlatarstvom in gostinstvom v družinskem podjetju. Decembra lani je bil že v prvem krogu izvoljen za predsednika državnega sveta. Je poročen in oče štirih otrok.
Ko sva se dogovarjala za intervju, ste bili v Nemčiji. Kaj je bil vaš namen nedavnega uradnega obiska?
Dva temeljna namena sem imel. Prvi je bil vzpostavitev neposrednih odnosov z nemškim Bundesratom, ki je sicer popolnoma drugače sestavljen, kot je Državni svet RS, vendar v državnem svetu vidimo veliko možnosti za sodelovanje naših svetnikov s člani Bundesrata in tudi za sodelovanje med obema organoma.
Drugi namen je bil neposredno vzpostavljanje stikov z gospodarstvom v deželi Schleswig-Holstein in po možnosti v drugih zveznih deželah ZR Nemčije. Lahko rečem, da sta bila oba namena dosežena.
S kom ste se pravzaprav srečali?
V Kielu smo se srečali s predsednikom Bundesrata Danielom Güntherjem, ki je hkrati predsednik vlade zvezne dežele Schleswig-Holstein, in tudi skoraj s celotno vlado te dežele. V Berlinu nas je sprejel podpredsednik Bundestaga Wolfgang Kubicki. Srečali smo se z zveznim ministrom za gospodarstvo in energijo Oliverjem Wittkejem. Imeli smo tudi pogovore z ministrom za notranje zadeve, gradnjo in domovino Horstom Seehoferjem.
Ali lahko kaj poveste o vsebini pogovorov z Seehoferjem?
Pogovor je bil zelo neposreden, v nekem smislu celo apolitičen. Seehofer je minister za notranje zadeve in gradnjo … Za nas je to zelo nenavadna funkcija, za Nemce pač ne, ker so po združitvi Vzhodne in Zahodne Nemčije želeli zagotoviti enakomeren razvoj vseh dežel in v to nekako vgraditi tudi notranjo varnost. Minister je v preteklosti predsedoval deželni vladi Bavarske, najmočnejše dežele v ZR Nemčiji. V procesu združevanja Nemčije in izenačevanja življenjskih razmer so bili Nemci izjemno uspešni. Prispevek Seehoferja je bil v tem procesu zelo pomemben. Med pogovorom sva odprla vprašanje politike migracij. Seehofer je dal zelo neposredno vedeti, da v Sloveniji in v drugih državah Zahodnega Balkana nismo dovolj dobro opravili naloge ustavljanja in obvladovanja migrantskih tokov, kar se je od nas pričakovalo. Omenil je tudi zasuk nemške politike migracij v strožjo obravnavo azilantov in dosledno vračanje neupravičenih prosilcev za azil v izvorne države.
Kako, če pa je sedanji slovenski zunanji minister Miro Cerar dejal, da se je že njegova vlada leta 2015 z migrantsko krizo uspešno soočila?
V Sloveniji imamo politiki zelo različne poglede na to vprašanje. Osebno gradim svoje mnenje na številkah – številkah ljudi, ki vstopijo na ozemlje Republike Slovenije, naj bo to legalno ali ilegalno, ter na številkah ljudi, ki naše ozemlje zapustijo, prav tako legalno ali ilegalno. Prosilci za azil, ki so ilegalno izginili iz Republike Slovenije, bodo k nam prej ali slej vrnjeni. Čedalje bolj je gotovo, da bodo k nam vrnjeni tudi vsi tisti, ki iz Slovenije poskušajo ilegalno vstopiti v sosednji državi Italijo in Avstrijo. Ob obstoječi prepustnosti slovenske južne meje za ilegalne migrante se nam obeta burno poletje in verjetno še bolj burna jesen.
Je minister Seehofer postregel s kakšnimi številkami?
Da. Postregel je s številkami, ki ilustrirajo uspešnost oz. neuspešnost integracije migrantov v ZR Nemčiji, in s tem pojasnil vzroke za predvidene spremembe migrantske politike.
Kaj to pomeni za Slovenijo?
Za Slovenijo to preprosto pomeni nevarnost, da bomo postali migrantski žep. Dobra volja nemške politike, ki je tolerirala ponikanje migrantov na ozemlje Slovenije in njihovo po- javljanje v ZR Nemčiji, se je izpela.
foto: Polona Avanzo
Obstaja kakšna številka?
Eksplicitno o številkah tistih, ki so čez Slovenijo na ilegalen način prišli v ZR Nemčijo, nisva govorila. Minister je samo izjavil, da je število migrantov, ki jih je ZR Nemčija v zadnjih letih sprejela, na robu zmogljivosti. Uvedli bodo nadzor ne le na mejah, temveč tudi po globini države in ga izvajali permanentno. Ugotavljali bodo gibanje tujcev, preverjali njihov status in dosledno vračali na vstopne točke EU oz. v izvorne države tiste, ki ne izpolnjujejo pogojev za življenje v ZR Nemčiji. Minister izpostavlja, da so dosedanje izkušnje vračanja migrantov v izvorne države izjemno zaskrbljive. Približno 1.700 zaposlenim, ki se ukvarjajo s tem problemom, je v nekaj letih uspelo procesirati samo nekaj 100 oseb, ki so bile vrnjene na svoje domove. V Nemčiji imajo celo neke vrste medijsko zvezdo tujca, za katerega jim v štirinajstih letih še ni uspelo ugotoviti identitete, kaj šele da bi ga jim uspelo izgnati iz Nemčije. Ministru sem predlagal, da ZR Nemčija prek Interpola zaprosi državljane držav Zahodnega Balkana, Hrvaške in Slovenije, da vse najdene dokumente ilegalnih migrantov izročijo policiji, ki jih lahko časovno in krajevno evidentira. S tem se da delno olajšati delo varnostnih organov ciljnih držav v EU pri preverjanju prave identitete oz. iskrenosti ilegalnih migrantov pri dajanju osebnih podatkov. V našem interesu je, da osebe, ki vstopajo v EU, nimajo lažne identitete ter da se zmanjša možnost infiltracije kriminalcev in teroristov. Očitno je torej, da bomo v Sloveniji kmalu soočeni ne le s pritiskom migrantov na južni meji, temveč tudi s pritiskom evropskih držav, ki nam bodo vračale migrante s svojega ozemlja.
Kako komentirate zadnja imenovanja na funkcije v Evropski uniji?
Zadeve so bile dokaj podobne dogajanju v Sloveniji, vendar je bil razplet nekoliko drugačen. Evropski državniki so spoznali, da je volja ljudstva, izražena na volitvah, zelo pomembna za legitimiteto organov EU. Junckerjeva vladavina je v Evropo prinesla veliko evroskepticizma in nezadovoljstva z organi EU. Vsakršno mešanje kart mimo dejansko izražene volje ljudi bi nevarne centrifugalne sile še okrepilo. Osrednje in stare članice EU so se tega še pravi čas zavedele. Evropa ne bo več takšna, kot je bila v času Junckerjeve vlade, ali pa je več ne bo. Oblikovanje novih sil v EU, kot je Republika Poljska, zelo dobro povezana in enotna Višegrajska skupina, ki se ji se približujejo tudi baltske države, pomeni tudi različen pristop k nekaterim osrednjim evropskim temam. Predvsem imam tu v mislih percepcijo varnosti na zunanjih mejah Evrope in energetski koncept ter politiko migracij. Osebno tega ne prepoznavam kot separatne politike, temveč kot drugačen pogled na evropsko varnostno, ekonomsko in demografsko doktrino. Očitno se bomo morali navaditi, da se odločitve o teh vprašanjih ne bodo več sprejemale samo v osrednjih državah EU, temveč tudi na obrobju. Slovenija lahko ta proces spremlja pasivno, lahko pa aktivno poiščemo svoje mesto med državami, s katerimi delimo podobne probleme in si postavljamo podobne cilje.
Občutek je, da nismo nikamor umeščeni, ampak se borimo le proti vplivu Hrvaške v EU.
Menim, da Slovenija vodi domačijsko evropsko politiko, kakršno so druge države že zdavnaj opustile. Prepoznavamo samo zaveznike in nasprotnike in nikakor ne dojamemo, da lahko z mnogimi državami sklepamo zavezništva na nekaterih področjih, na drugih pač ne in z drugimi državami lahko počnemo prav nasprotno. Temu se reče pragmatična politika v EU. ZR Nemčija je ena prvih držav EU, ki je Slovenijo podprla pri osamosvojitvi in uvajanju demokracije. Naši nemški prijatelji so pomagali pri vzpostavljanju slovenskih gospodarskih zbornic sodobnega tipa, so naš najpomembnejši ekonomski partner in z njim imamo nasploh dobre in plodne odnose. To pa ne pomeni, da moramo z njimi deliti enak pogled na interne migracije in beg možganov, ki je Nemčiji v korist, Sloveniji pa v škodo. O tem vprašanju je najbolje iskati zaveznike pri državah, ki so v podobnem položaju, kot je Republika Slovenija. Proevropske politike ne smemo jemati bukvalno – za ali proti. Obstajajo področja, na katerih se strinjamo z enimi, in področja, na katerih se strinjamo z drugimi državami. Politična spretnost nam bo omogočila doseganje najboljših rezultatov sobivanja v EU. Evropa ne more razmišljati in delovati uniformno, tako kot v posameznih državah ne morejo vse stranke tuliti v isti rog. Pomemben je skupni imenovalec – minimum konsenza pri temeljnih interesih.
Zakaj pa mislite, da poteka tak boj Slovenije proti vplivu Hrvaške v EU?
Zaradi naivnosti slovenske politike. Dobro se spominjam pristopnih pogajanj Hrvaške z EU. Tedaj sem bil član komisije za mednarodne odnose in evropske zadeve državnega sveta, ki ji je predsedoval državni svetnik Vincenc Otoničar. Na sejah, zaprtih za javnost, smo obravnavali posamezna poglavja pristopnih pogajanj. Svetniki smo izpostavljali argumente, na podlagi katerih smo trdili, da Hrvaška na mnogih področjih ne izpolnjuje predpisanih zahtev. Naši argumenti niso bili upoštevani. Tedaj sem dobil občutek, da hoče nekdo v Republiki Sloveniji Hrvaško za vsako ceno zvleči v EU. Tako se je dejansko tudi zgodilo. Odprta vprašanja so ostala odprta, naivna pričakovanja, da bo Hrvaška po vstopu v EU prevzela evropski način obnašanja, pa so seveda ostala neizpolnjena. Republika Hrvaška je ves čas od osamosvojitve znala zelo dobro zavarovati svoje interese, hrvaški lobisti v Bruslju pa so veliko učinkovitejši kot slovenski. Lahko bi rekel, da je hrvaška zunanja politika takšna kot hrvaško smučanje. Uspel ji je odličen slalom med pravnim redom EU in slovenskimi interesi. Medtem pa smo v Sloveniji naivno izpolnjevali vse zahteve, ki jih je pred nas postavljalo članstvo v EU, in to čez mero in še takrat, ko to ni bilo potrebno. Pri črpanju evropskih sredstev smo bili veliko bolj pikolovski in načelni kot katera koli država EU, temu primeren pa je tudi izkupiček.
Kar zadeva vstop Hrvaške v schengen, smo Slovenci spet razpeti med interes, da bi s pritiski rešili mejno vprašanje, in interes, da bi varovanje schengenske meje namesto nas prevzeli naši južni sosedje. Omahljiva politika rešitev mejnega vprašanja prestavlja v nedogled.
Kaj pa arbitražni sporazum?
Po mojem je bil arbitražni sporazum za Hrvate samo kupovanje časa in eleganten način za pridobivanje slovenske podpore pri vstopu v EU. Hrvaška je v času po osamosvojitvi dosegla svoj teritorialni maksimum. Mejo smo postavili tja, kjer so si Hrvati želeli. Razen Sv. Gere praktično niso imeli česa pridobiti. V naravi so torej dosegli maksimum svojih interesov, mi pa smo se omikano umikali in upali na pošten dogovor. Sodeč po zgodovinskih izkušnjah do takšnega dogovora nikoli ni in tudi ne bo prišlo. Če bi se ohranila takšna klima, kot je prevladovala v kabinetu Junckerja in njegove desne roke Selmayrja, ki je odkrito pomagal Hrvaški, bi vprašanje meje postalo vprašanje za daljno prihodnost. Upam, da bo nova sestava Evropske komisije bolj objektivna in nepristranska pri obravnavi problema, ki ni samo dvostranski problem članic EU, temveč problem evropskega pravnega reda. Dvomim pa, da bo hrvaška notranja politika pripravljena sprejeti vplive iz EU v smislu pritiska na spoštovanje mednarodnega prava. Čaka nas torej še veliko let urejanja medsebojnih odnosov. Zamujene priložnosti iz časa pridružitvenih pogajanj Republike Hrvaške z EU zagotovo ne bomo mogli nadomestiti z zadrževanjem vstopa Hrvaške v schengen, in tudi če bi se tega lotili, bi po mojem plačali previsoko ceno. Odnosi med državama so obremenjeni z notranjepolitičnim navijaštvom na eni in drugi strani. Minister Erjavec je s svojimi triumfalnimi izjavami po razglasitvi arbitražne sodbe hrvaški vladi dejansko onemogočil, da bi sodbo implementirala. V hrvaški javnosti bi takšno dejanje ob triumfu Slovenije razumeli kot kapitulacijo svoje lastne vlade. To politično pobalinstvo nas je odmaknilo od vsaj minimalne možnosti ureditve medsebojnih odnosov. Poudariti pa je treba še nekaj. Države EU dejansko več investirajo na Hrvaškem kot v Sloveniji. Popolnoma jasno je, da svojih investicij ne bodo ogrožale s podporo eni ali drugi strani v konfliktu. Dejstvo je, da je Hrvaška Evropi pomembnejši partner na področju gospodarske menjave, neposrednih investicij in turizma, slovenski gospodarski prostor pa je za tujce zaradi naših političnih odločitev relativno zaprt.
Če se sedaj dotakneva zadnje redne seje državnega sveta pred parlamentarnimi počitnicami. Zakaj ste rekli, da je bila burna? Kaj ste se dogovorili?
Seja je bila burna zaradi načina obravnave zakona o minimalni plači. Zopet smo namesto o samem zakonu in njegovih realnih učinkih razpravljali o tem, ali je Slovenija socialna ali socialistična država. Lajna se je vrtela z veliko vnemo in strastjo, rezultat pa je bil običajen. Brez trohice volje za iskanje kompromisov. Vsi so govorili, vendar imam občutek, da ni nihče nikogar poslušal.
Kakšna država je Slovenija? Socialna ali socialistična?
Dva milijona Slovencev – dva milijona odgovorov. Gospodarstveniki so na seji zagovarjali interese gospodarstva in izpostavljali domino efekt dviga minimalne plače, iz katere je bil izločen dodatek za minulo delo. Trdili so, da se zmanjšuje možnost dodatnega nagrajevanja tistih, ki delajo več, po drugi strani pa starejši delavci postajajo predragi in nekonkurenčni. Po njihovem mnenju imamo v Sloveniji kar nekaj panog, kjer je ob visoki delovni intenzivnosti nizka dodana vrednost ter veliko število starejših delavcev. Če se v gospodarskih družbah iz te panoge (ena takih je npr. Odeja Škofja Loka) sledi zakonu o minimalni plači, bo najverjetnejša posledica brezposelnost. Podjetje namreč ne bo sposobno izplačevati plač pretežno starejšim delavkam, ker dodana vrednost njihovih proizvodov ne omogoča preživetja na trgu. Po eni strani torej govorimo o socialnem podjetništvu in ga poskušamo uvajati, govorimo o neugodni starostni strukturi delavcev, o ljudeh s posebnimi potrebami, poskušamo ohranjati vsa delovna mesta, ki jih le moremo, po drugi strani pa s splošnim dvigom minimalne plače ta delovna mesta ogrozimo. Tako pravijo delodajalci.
Kdo pa so zagovorniki dviga minimalne plače?
Zagovorniki dviga minimalne plače so predstavniki sindikatov. S predstavniki delodajalcev si stojijo na različnih bregovih. Na žalost odsotnost pravega socialnega dialoga onemogoča kompromisne rešitve. Če moramo z zakonom o minimalni plači, ki je uravnilovka, pokriti celotno gospodarstvo, ne upoštevamo različnih pogojev po posameznih panogah. V Sloveniji imamo zelo uspešna podjetja z visoko dodano vrednostjo in ta praviloma ne izplačujejo minimalnih plač. Seveda imamo tudi podjetja, ki se ne obnašajo družbeno odgovorno in bi lahko izplačevala višje plače, kot je minimalna, pa jih ne. S tem da čezmerno izkoriščajo delovno silo, se pravzaprav gibljejo proti slepi ulici. V razmerah gospodarske rasti in visoke zaposlenosti se bodo prej ali slej srečala z izgubo kadrov. Imamo pa tudi tretjo vrsto podjetij, ki s svojim nivojem produktivnosti težko izplačujejo več kot minimalne plače. Takšna podjetja so praviloma zunaj urbanih središč, tam, kjer že itak primanjkuje delovnih mest. Vse skupaj spravljati na isti imenovalec je nemogoče. Zdi se mi, da sindikati pri zagovarjanju enakega pristopa za celotno gospodarstvo naredijo več škode kot koristi. Osebno sem privrženec stimulacije tistih delodajalcev, ki so pošteni do svojih delavcev, ker pozitivna stimulacija praviloma daje boljše rezultate kot prisila in uravnilovka. Upam si trditi, da se odnosi med delodajalci in delavci v Sloveniji razvijajo v pozitivni smeri. Čedalje bolj postajamo partnerji in čedalje manj podobni stereotipu razrednih sovražnikov, od katerega se sindikati nikakor nočejo posloviti. Malo je govora o priznanjih, ki jih za svoje družbeno odgovorno delo prejemajo dobra podjetja, in to ne le od delodajalskih organizacij, temveč tudi od neodvisnih institucij. Eno takih priznanj je znak odličnosti. Pridobi ga podjetje, ki v vseh sferah svojega delovanja igra pošteno igro – tako do delavcev kot do okolja, države in poslovnih partnerjev. Če je uravnilovka bližnjica, je nagrajevanje pozitivnih primerov daljša, vendar varnejša pot.
In kaj ste se dogovorili?
Večina svetnikov zakona ni podprla. Preostane nam le počakati in videti, kakšne posledice bo povzročil na gospodarstvu. Ironija vsega skupaj pa je, da bodo posledice zakona nemerljive, saj bodo podjetja, ki bodo mogoče propadla, izginila iz statistike, nekatera bodo svoje sedeže preselila v tujino, nastala bodo nekatera nova podjetja in spet bomo dobili statistični segedin, pri katerem ne bomo vedeli, kaj je meso in kaj zelje. Dejansko se učinkov posameznih politik na gospodarstvo ne da natančno izmeriti, ker se vzorec, na katerem delamo meritve, ne le spreminja, temveč tudi izginja in ga nadomešča nov. To je tako, kot če bi rekli, da nam v kliničnem centru pol pacientov umre in to pomeni, da imamo le še polovico bolnikov …
… in uspešnost je izjemna.
Slovenskega gospodarskega bolnika je treba obravnavati na drugačen način, čeprav po hudi akutni bolezni – pretekli finančni krizi – kar dobro okreva. Tu bi se spet vrnil na uradni obisk v ZR Nemčiji in izpostavil opozorila, ki smo jih prejeli. ZR Nemčija bo leta 2024 zaprla nuklearke, leta 2038 pa tudi vse elektrarne na fosilna goriva (termoelektrarne). S tem namenom pospešeno razvijajo kombinirano proizvodnjo električne energije iz obnovljivih virov: geotermalno energijo, vetrno energijo, hidrocentrale, sončno energijo. Škoda, da jih v Sloveniji ne znamo dobro posnemati. Naši okoljevarstveniki nasprotujejo vetrnim elektrarnam, hidroelektrarnam, nuklearkam … Hkrati pa podpirajo prehod celotne logistike in transporta na električni pogon oz. pogon na vodik. Razumi, kdor more. Vodik je mogoče proizvajati samo z električno energijo in spet smo na začetku. Slovenija v tem trenutku proizvede do 85 odstotkov električne energije, ki jo porabimo, preostalo uvozimo. Če Nemčiji kot najmočnejšemu gospodarstvu do leta 2038 uspe nadomestiti nuklearne in termonuklearne elektrarne z obnovljivimi viri, bo to dobro zanje. Če pa jim ne uspe doseči tega cilja, bo to izjemno slabo za nas, kajti cene električne energije bodo občutno poskočile in naše gospodarstvo bo spet utrpelo hud udarec. Premalo vlagamo v razvoj distribucijskega omrežja in se ne pripravljamo na polnjenje avtomobilov na električni pogon v večernem času in ob koncih tedna. Misel na vetrne elektrarne je pri nas skoraj bogokletna, hidroelektrarna na Spodnji Savi že petnajst let čaka na okoljevarstveno dovoljenje, izkoriščanje geotermalne energije pa je ostalo pri nekaj poskusih. Nekoč so me na Radiu Slovenija razglasili za lažnivca, ker sem dejal, da že deset let traja proces pridobivanja okoljevarstvenega soglasja za HE Mokrice. Dejansko ni šlo za HE Mokrice, temveč identično elektrarno, ki naj bi jo postavili nekaj kilometrov više na reki Savi. Ta projekt še danes nima dovoljenja, minilo je pa petnajst let. Med obiskom v Berlinu so nas popeljali tudi na znameniti dvestometrski televizijski stolp. Kamorkoli nam je segel pogled, smo videli turbine vetrnih elektrarn. Na moje vprašanje, kam odvažajo mrtve ptice, ki se zaletavajo v krake vetrnic, in kako zdravijo ljudi, poškodovane od infrazvoka, so me gostitelji samo začudeno gledali. Prav zanimivo bo čez nekaj let gledati, kdo bo ljudem razložil, koliko nas bo stala predelava TEŠ 6 na bolj kaloričen premog, ko nam bo zmanjkalo domačega. Ali pa smo pripravljeni uvažati »šibkejšega« in za to plačevati veliko višje stroške transporta od rudnikov po svetu do elektrarne?
foto: Polona Avanzo
Kaj pa druga nuklearka?
Za drugo nuklearko nam je dejansko že zmanjkalo časa. Sodeč po javnem mnenju in pregovorni počasnosti pri pridobivanju vseh soglasij zamujamo že vsaj deset let. Nekoč je čas za to bil, ni pa bilo politične volje. Danes bi nekdo za takšno stanje moral nositi politično odgovornost, pa je očitno ne bo. Čedalje bolj dobivam občutek, da se je v procesu graditve elektroenergetskega sistema vedno čakalo dovolj dolgo, da bi prišli v časovno stisko in bili prisiljeni sprejeti polovične rešitve, s katerimi smo posameznikom zagotovili neupravičene zaslužke. Podobno se nam je dogajalo z avtocestnim križem. Tako se nam dogaja z drugim tirom. Čakamo, da padalo začne pokati po šivih, potem pripeljemo krojača, ki nam ga v zadnjem trenutku zašije za visoko ceno, in nato skočimo v upanju, da bomo pristali na pozitivni strani ničle. Tako mi. Iz ZR Nemčije pa prihajajo resna opozorila o hitrem prehodu na proizvodnjo vozil na električni oz. vodikov pogon. Naša industrija, ki proizvaja sestavne dele za ameriško avtomobilsko industrijo, se bo morala v zelo kratkem času prilagoditi temu dejstvu. V Nemčiji pravijo, da bodo baterije izdelovali doma. Na moje vprašanje, kje bodo izdelovali elektromotorje, pa so odgovorili, da tam, kjer bomo avtomobile sestavljali. Se pravi doma. Časa za tuhtanje je malo: ali se bomo s svojo proizvodnjo preusmerili na azijske in afriške trge ali jo bomo znižali oz. opustili. Za prodor na azijske in afriške trge je smiselno poiskati poslovne partnerje, ki bodo vozila s pogonom motorjev na notranje izgorevanje izdelovali še naprej.
Nedavno ste javnost razburili tudi z razpravo v državnem svetu o dilemah javnega in zasebnega šolstva skozi prizmo zasebnih vrtcev in šol. Rekli ste: »Čas je, da politika, stroka in laična javnost stopijo skupaj v dobro naših otrok, ne pa politike dveh izključujočih polov.«
Rekel in preživel. Zapis je požel burne reakcije. Baje so svetniki protestirali, vendar tega nisem zaznal. Sem pa zaznal reakcijo enega in edinega svetnika, ki je posvet bojkotiral. Nič nenavadnega, ker se že vsa leta bori za monoliten sistem državnega izobraževanja z eno samo ideološko usmeritvijo. Nasprotuje celo vajeniškemu izobraževalnemu sistemu in zagovarja egalitarno Slovenijo enako razmišljajočih, enako izobraženih in enako usmerjenih ljudi.
Ta oseba je?
Ta oseba je državni svetnik Branimir Štrukelj. Imava diametralno različne poglede ne le na šolstvo, temveč tudi na družbeno ureditev. Medtem ko on zagovarja edini zveličavni model javnega šolstva v lasti države, sem sam zagovornik javnega financiranja izobraževanja, v katerem lahko sodelujejo tako javne kot zasebne šole.
Takrat so vas spraševali, kdo je bil predstavnik javnega šolstva na tej razpravi.
Nihče. Niti ni bilo potrebe. Predstavniki javnega šolstva so imeli škarje in platno pri pripravi predloga zakona od začetka do konca. Namesto da bi ustvarjal iluzijo politične korektnosti, sem se odločil, da dam možnost javne predstavitve mnenj tudi tistim, ki dejansko pri pripravi zakona niso imeli nobene besede, čeprav jih ta zakon zadeva v polni meri. Na eni strani smo torej imeli vlado, Sindikat vzgoje in izobraževanja, ki ga predstavlja prav Štrukelj, javne medije, na drugi strani pa se je zbralo nekaj predstavnikov zasebnih šol, ki jih je v Sloveniji dejansko le za vzorec. Odločitev o organizaciji posveta sem sprejel na podlagi predloga poslanke SDS Jelke Godec, ki me je prosila, naj vendarle sprejmem predstavnike zasebnega šolstva in jim dam vsaj v državnem svetu čas in prostor, da povedo svoje mnenje in razložijo javnosti, zakaj bi radi ohranili zasebno šolstvo, ter predstavili svoje argumente proti včasih celo nasilnemu delovanju nasprotne strani.
Saj gre tu za ustavno odločitev in ne samovoljo posameznikov.
Nisem prepričan, da v Sloveniji vsi enako razumemo spoštovanje ustave. Sam ga razumem univerzalno in se trudim spoštovati ustavne določbe na vseh področjih delovanja v državnem svetu. Nekateri pa si ustavne določbe tolmačijo tako, kot jim kdaj prav pride. Tem in takim bom vedno odločno in odkrito nasprotoval.
Boste vložili veto na zakon?
Verjetno da, zagotovo pa ne morem trditi. Seznanjen sem z namero svetnikov, ki jim je pluralizem v izobraževanju in družbenem življenju nasploh pri srcu, da poskušajo z vetom. Kolikor se bodo odločili za vložitev predloga odložilnega veta, bom predlog tudi osebno podprl.
Sedaj pa komentirajte, prosim, zakaj je državni svet predlagal parlamentarno preiskavo zlorabe pooblastil v pravosodju.
Ta zgodba ima dolgo brado. Državni svetnik Franc Kangler me je pred letom dni obvestil, da policija nad njim izvaja poostren nadzor. Dejal mi je tudi, da ima pričo, s katero je prestopil državno mejo, pri čemer sta oba zaznala, da ga je policist obravnaval drugače, kot obravnava povprečnega državljana. Na podlagi svetnikove trditve sem tedanjo ministrico Györkös Žnidarjevo zaprosil za pojasnilo, kar sem utemeljil s potrebo državnega sveta po seznanjenosti z varnostnim statusom državnega svetnika, ki ga lahko napotimo v tujino zaradi zastopanja interesov državnega sveta. Odgovor ministrstva je bil negativen. Franc Kangler pa je pri svojih trditvah še kar vztrajal. Zaradi tega se je državni svet obrnil na informacijsko pooblaščenko, ta je opravila inšpekcijski nadzor in trditve Franca Kanglerja v nekaterih elementih potrdila. Potem je prišla na dan zgodba državnega tožilca iz primera Kangler, ki je v javnosti izjavil, da so mu prisluškovali in da ga je nadzirala Sova, potem pa je prišlo še do Kanglerjevega zahtevka sodišču, da mu povrne materialno škodo v zvezi z izgubo svetniškega mandata na podlagi pravnomočne obsodbe na zaporno kazen. Državno pravobranilstvo je svetniku Francu Kanglerju v odgovoru zapisalo, da mu sodišče ni dolžno povrniti materialne škode iz naslova izgube mandata državnega svetnika, ker le-ta ni nastala neposredno zaradi odločitve sodišča, temveč je nastala na podlagi odločitve državnega sveta, da mu odvzame mandat na podlagi pravnomočne obsodbe na zaporno kazen. Na tej točki se je toleranca do pričujočega primera pri državnih svetnicah in svetnikih končala. Če prav razumemo državno pravobranilstvo, je materialno škodo Francu Kanglerju povzročil državni svet, ki mu je odvzel mandat na podlagi pravnomočne sodbe sodišča, ki je bila na koncu v celoti razveljavljena. Postavlja se nam vprašanje, kako ravnati v prihodnje. Spoštovati sodbe sodišč ali ignorirati pravosodno vejo oblasti? To, da sodišče sprejme napačno sodbo, ki je pozneje v celoti zavrnjena, in s tem vpliva na zakonodajno vejo oblasti, ni mačji kašelj. Na podlagi indicev, da je bila sodba politično motivirana, kar dodatno podkrepi še izjavo sodnika, ki javno pove, da je Franc Kangler moral biti kaznovan z zaporno kaznijo zato, da se ne bi vrnil v politiko, potem pa še udeležba državnega tožilca na proslavi zmage Kanglerjevega protikandidata na županskih volitvah, pa udeležba sodnikov na strankarskih dogodkih … V državnem svetu imamo vso pravico podvomiti o pristranskosti in opozoriti na najmanj nenavadno ravnanje pravosodne veje oblasti. Kako si sploh lahko razlagamo, da je 21 sodb politično angažirane osebe padlo, ne da bi kdorkoli postavil vprašanje tistim, ki so teh 21 procesov predlagali in izpeljali.
In to bo ugotavljala parlamentarna komisija?
Nam je vseeno, kdo bo kaj ugotavljal. V državnem svetu želimo le eno: prdstaviti javnosti, da obstaja velika verjetnost, da je prišlo do političnih vplivov na pravosodje pri obravnavi posameznika. Ta posameznik je Franc Kangler, član državnega sveta, verjamem pa, da bi enako ravnali, tudi če bi šlo za kogarkoli drugega. Takšni ekscesi se ne bi smeli dogajati. Organi, ki se sklicujejo na samostojnost in neodvisnost, so dolžni zagotavljati svojo integriteto. Ni nam znano, da bi se na podlagi dogajanja v zvezi s Francem Kanglerjem in sumov vpletenosti politike v njegov pregon na tem področju karkoli premaknilo. Dejansko se ni zgodilo nič. Če pa se je in javnost ter državni svet tega ne vesta, sta tožilstvo in pravosodje o tem dolžna javnost obvestiti. Zato predlog in vztrajanje pri uvedbi parlamentarne preiskave.
O nezakonitem delovanje Sove je nedavno izpričal tudi mariborski tožilec Niko Pušnik.
Njegova izjava praktično potrjuje rek: kjer je dim, je tudi ogenj. Še enkrat ponavljam. Državni svet ne bo izvajal preiskave, izvajala jo bo preiskovalna komisija državnega zbora, ki bo tudi določila obseg in vsebino preiskovalnih dejanj. Zelo nenavadno je, da se je že v času sprejetja predloga v državnem svetu oglasil GRECO. GRECO kot organ nima pristojnosti izvajanja nadzora nad postopki, ki se še začeli niso. O tem je svojo besedo reklo tudi Vrhovno sodišče RS, ki meni, da se bo GRECO lahko angažiral šele takrat, ko se bo preiskava morebiti direktno vmešala v delovanje pravosodja in izvršne oblasti, se pravi tožilstva.
foto: Polona Avanzo
Kdo pa je GRECO?
GRECO je neke vrste protikorupcijska komisija skupine evropskih držav, v kateri je udeležena tudi Slovenija. In ta organ že sedaj na zalogo in vnaprej grozi, da bo uvedel neki ad hoc postopek nadzora. Kot rečeno, nadzor lahko uvede takrat, ko pride do kršitev delitve oblasti, ne pa ob napovedi uvedbe preiskave. Če GRECO v tem primeru prehiteva, pa v drugih zelo počasi reagira. Nenavadno je, da se ni oglasil v primeru, ko je pripadnik tajne službe prestopil v pravosodje in v neverjetno velikem številu procesov preganjal politika, ki ga je v njegovi prejšnji službi nadzoroval. Morda bo tudi GRECO moral odgovoriti na kakšna vprašanja, pa ne državnemu svetu ali kateremu koli drugemu državnemu organu, temveč slovenski javnosti … V vsej zadevi me moti predvsem eno.
In to je?
Državni svet opozori na možnost vpletanja politike v delo neodvisnih organov, kot sta pravosodje in tožilstvo, pa se pojavi institucija, ki bi morala tovrstno vpletanje nadzorovati. In uvede ad hoc nadzor nad zadevo državnega sveta, ki v praksi pomeni prav to, da institucija, kot je GRECO, izvede omenjeni nadzor. To je tako, kot če bi državljan poklical na policijo in prijavil, da nekdo sosedu krade avtomobil, potem bi ga pa kaznovali zaradi kršenja osebnih podatkov tatu pri podajanju prijave. Moje vprašanje izvršni in pravosodni veji oblasti je: Ali ste karkoli storili, da bi javnosti predstavili svojo kredibilnost v omenjenem primeru? Državni svet v principu ni tisti, ki ne zaupa pravosodju, temveč je to javnost. Parlamentarna preiskava ne bo zadovoljevala interesov državnega sveta, temveč interes javnosti po neodvisnem sodstvu in tožilstvu. In če nam kdo očita predlog za preiskavo brez pravih argumentov, mu postavim vprašanje: Kako je mogoče, da je Sova po sedemnajstih letih spremenila oznako tajnosti na dokumentu, za katerega je Franc Kangler nekoč nekomu omenil, da ga bo uporabil v svojo obrambo na sodišču? Naključje? Koincidenca? Malo verjetno …
Skoraj nemogoče se sliši …
Ja, to je uvajanje obveznosti retroaktivno in je po mojem mnenju nemogoče. Želel sem opozoriti še na eno stvar. Dostikrat se govori o tajnih metodah in sredstvih nadzora. Ravno jutri (5. 7., op. p.) bo predstavljena nova slovenska strategija nacionalne varnosti, s katero se spet poskuša Sovi dati možnost nadzora nad državljani Republike Slovenije na ozemlju Republike Slovenije. Ob tem se mi postavlja zelo zanimivo vprašanje pri odrejanju tajnih prikritih policijskih metod, ki jih odreja preiskovalni sodnik. Oseba, ki je subjekt nadzora, mora biti po izteku uporabe teh metod o tem obveščena. Potem ima preiskovalni sodnik možnost uvesti kazenski pregon ali ne. Če ga ne uvede, po določenem roku pridobljene podatke, ki jih hranijo, sodišče uniči. Če ga uvede, ti podatki pridejo v last sodišča, tam so hranjeni in so dokazni material. Prav zanimivo pa je, kaj se dogaja z ljudmi, ki po naključju padejo v prisluhe. Recimo, da nekdo, ki je subjekt nadzora, opravi telefonski pogovor z menoj, ki to nisem, in tudi jaz padem v prisluhe. Mene o tem nihče ne obvesti, nobenega pravila o hranjenju podatkov o meni ni in jaz nikoli ne bom vedel, da sem bil nadzorovan. Zdaj bom izpostavil bolj hipotetično situacijo. Nekega kriminalca nekdo poduči, da pokliče na neko telefonsko številko in vpraša, kdaj mu bo nekdo plačal tisto, kar je zanj storil. In če je ta kriminalec subjekt, ki je nadzorovan, potem oni drugi takoj postane sumljiv in se policijska preiskava razširi nanj in o tem ni nikoli obveščen. To je lahko ena od metod delovanja globoke države – nadzor političnih nasprotnikov skozi sporadične prisluhe. In če zakon ne bo jasno razmejil, potem smo v hudih težavah. S temi podatki ne razpolaga več sodišče, ampak policija, lahko jih uporablja tako ali drugače, jih da v medije … V Sloveniji imamo zelo luknjičast sistem nadzora in jaz osebno nisem privrženec tega, da bi se obveščevalni agenciji podelila tudi varnostna vloga. Varnostno vlogo mora opravljati strogo ločena in rigorozno nadzorovana agencija.
Kdo jo nadzoruje?
Parlament. Parlament mora imeti roko nad tem nadzorom, predvsem pa vsakokratna opozicija, ne pa pozicija.
Sami sebe nadzorujejo …
Temu smo priča in rezultatom smo tudi priča. V normalnih demokracijah je to vedno stvar opozicije. Da bi Sova dobila možnost obveščevalnega in varnostnega delovanja, je vprašljivo že zaradi operativnih metod. Obveščevalne službe lahko ofenzivno delujejo, to se pravi, da lahko obveščevalne službe izvajajo tudi aktivna dejanja, s katerim pridobivajo podatke oziroma povzročajo dogodke. Lahko sprovocirajo dogodke, in če to povežeš še na varnostno področje, potem razumete, kaj hočem povedati. Lahko nagovoriš nekoga, da nekaj počne, in kaznuješ tega, ker je z njim nekaj počel, pa ni vedel, da je to počel.
Prej sva omenjala zločinsko organizacijo. V parku čez cesto se bo kmalu začela prireditev − no, ne vem, kako bi temu človek rekel − Nosil bom rdečo zvezdo. Se nismo leta 1991 branili prav pred to rdečo zvezdo?
Ja, kakor kdo. Nekateri smo se branili, drugi so jo branili, tudi na slovenskem ozemlju. Saj niso bili vsi za osamosvojitev, nekateri so aktivno pomagali jugoslovanski armadi.
Kako ste sami doživljali tisto obdobje?
Bil sem med tistimi, ki smo se branili pred rdečo zvezdo, sem namreč neposredni udeleženec vojne za Slovenijo in sem se takrat bojeval proti tej agresiji, oboroženi sili, za katero danes nekateri na socialnih omrežjih pravijo, da je bila to skupinica nedolžnih, mladih fantov, ki so bili z naše strani grozno grdo obravnavani. Šli so verjetno na izlet, na kampiranje na slovenske meje. Tako nekako se zdaj to razume: JLA je imela nalogo zavarovati zunanje meje Jugoslavije, pri tem jo je Slovenija napadla. Ne vem, verjetno so nekateri prespali uro zgodovine, pri kateri smo se naučili, da smo Slovenci najprej poiskali ustavne temelje v Jugoslaviji za svojo samoopredelitev, na podlagi te ustave smo samoopredelitev s plebiscitom izvedli, potem smo razglasili svojo državo in prevzeli nadzor nad to državo. In v trenutku, ko smo pravno popolnoma zakonito vzpostavili svojo državno identiteto, je neka tvorba, ki je še ostala za nami, izvedla agresijo in poskušala resetirati stanje na izhodišča. Tukaj ni bilo nobenega sentimenta. Vojska je prišla z orožjem, zagrozila z uporabo enot po principu vojaškega delovanja, kar pomeni »milom ili silom« (zlepa ali zgrda, op. p.). In takrat se je šele slovenska oborožena sila zoperstavila armadi. Armado smo najprej ustavljali z nenasilnimi sredstvi, z barikadami na cesti. Barikade so bile razbite in prišlo je do prvih človeških žrtev in šele tedaj je teritorialna obramba prvič uporabila ogenj. Ne samo to, da je vojska napadla TO države Slovenije, napadla je tudi civilne cilje. In to je nesporno. In danes govoriti o tem, da smo bili borci za samostojno državo, ki smo se ravnali tako po etičnih kot mednarodnih konvencijah in upoštevajoč vse pravne akte, neke vrste teroristi, je podlo.
Saj se vojakom potem ni zgodilo nič. Lepo so jih poslali domov.
Lahko povem svojo izkušnjo. Dva vojaška ujetnika z Brezovice sem v vozilu prepeljal na ljubljansko Kresijo, kjer je bilo nekoč županstvo. Tam smo jim omogočili, da so se oprhali, preoblekli, nahranili in dali na izbiro, da grejo v zbirni center ali čez mejo, in so izbrali drugo. Lahko povem tudi ime vojaka, ki je bil moj vojni ujetnik, to je desetar Ečo Esmir. Ta človek je še živ, živi v Zahodni Evropi, lahko se poišče in bo povedal, kako smo ravnali z njimi. Vse drugo je laž. In ni bil edini tak primer.
Zakaj je prišlo prav zdaj do tako agresivne lažne propagande?
Tisti, ki si niso želeli osamosvojitve, so svojo sramoto in izdajstvo slovenskega naroda za nekaj časa prikrili. Sedaj poskušajo s pačenjem resnice, omalovaževanjem izpolnitve tisočletnih sanj slovenskega naroda sebe obraniti in se ustoličiti kot voditelji tega naroda ter se prikazati kot dobrohotne, miroljubne osebe, ki niso sodelovale v agresivnih dejanjih in so bile vedno z vsem srcem, da državo imamo, ter da so edine sposobne državo voditi v svetlo prihodnost. Gre v bistvu za tiste, ki so se skrili, počakali na pravi trenutek in se sedaj kot volkovi prodajajo v ovčji preobleki ter poskušajo iz tega kovati svoj politični kapital. Pa da ne bo narobe razumljeno. Sam si nisem nikoli lastil zaslug iz osamosvojitvene vojne, iz tega naslova nisem dobil ne napredovanja, ne službe, ne stanovanja; po končani vojni sem šel v zasebni sektor sam zaslužit svojo plačo, vzgajal svoje otroke … in me zelo razjezi, ko mi nekdo reče, da spadam med zaslugarje, ki si pripisujejo zasluge za to vojno. Ne prenesem pa tistih, pred katerimi smo takrat skrivali svoje delovanje, danes pa se poskušajo ljudstvu prikazati kot osamosvojitelji. Tega pa ne bom dovolil.
Kako gledate na ovadbo Milana Kučana, ki je prišla iz Beograda?
Prej bi pričakoval, da bi takšno ovadbo dobil jaz, ker sem JLA prizadel neposredno škodo in ogrožal življenja. Mislim, da je on Jugoslaviji izjemno malo škodil in bi šel celo pričat, da Jugoslaviji ni naredil škode.
Če se še malo vrneva k sodstvu. Imeli smo tudi primer, ko je sodnik ob razglasitvi sodbe govoril o pritiskih na pravosodje.
To izjavo sodnika je pravosodje na neki način prezrlo in jo razvodenilo, po drugi strani imamo pa je bilo ob razglasitvi sodbe Franca Kanglerja rečeno, da če ne bi bil Franc Kangler obsojen na zaporno kazen, daljšo od šest mesecev, bi se vrnil v politiko, kar se pa ne sme zgoditi. Če je namen obsodbe, da nekomu preprečiš politično aktivnost, ne pa, da odgovarja za storjeno dejanje, potem smo v napačni državi. Potem dajmo vse tiste, za katere se misli, da bodo lahko nekoč politično aktivni v nasprotnem interesu, kot je interes sodnika, preventivno obsoditi na zaporne kazni. Govorim sarkastično. Tak sistem smo nekoč že imeli. Imeli smo veliko služb, v katere nisi mogel priti brez moralne neoporečnosti. Moralno neoporečnost so ti pa vzeli že zaradi svetovnega nazora. Lahko si bil kaznovan za verbalni delikt in po taki kazni nisi mogel več niti pisati prošenj za kakšno resno službo. Danes je tako, da ti kdo reče, zakaj ne dvigneš glasu, pa odgovoriš, ker se imam rad in se bojim za službo. Dejansko smo prišli veliko predaleč, ko si ljudje ne upajo več govoriti. Nekateri pa so že apatični in rečejo, kaj pa pomaga, če dvignem svoj glas. Recimo obrtniki in podjetniki mi večkrat rečejo, da če želijo obdržati posle z državo, se ne smejo vpletati v politiko. Politika pa se vanje vpleta neposredno. Za evropsko prakso so vsi ti primeri nesprejemljivi.
Bi še kaj dodali?
Ja. Ob prihodu v državni svet sem obljubil pluralnost in to moje stališče ostaja prva zaveza. V državnem svetu bom vedno omogočal besedo vsem družbenim skupinam, tudi ekstremno levim in desnim. Osebno prepričanje je, da je bolje, da takšne družbene skupine artikulirajo svoja mnenja na političnem parketu, kot da jih udejanjijo z baklami, s koli in z granitnimi kockami na ulici. Dostikrat se frustracije, ki jih posamezniki izživljajo skozi pripadnost v takih skupinah, na lep in eleganten način umirijo, če jim daš pravico glasu in če lahko nastopijo dovolj blizu oblasti, da opozorijo na svoje probleme. In državni svet je ravno dovolj blizu oblasti kot predstavnik civilne družbe, da lahko artikulira različna stališča. Če so ta ekstremna, jih lahko zakodiramo in jih pošljemo v obravnavo zakonodajalcu. Ni jih treba upoštevati, lahko pa upoštevajo delno.
Opomba: Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani Demokraciji.
