Piše: Petra Janša
Z vrhovnim sodnikom Janom Zobcem smo se med drugim pogovarjali o razmerah v slovenskem pravosodju, razmerjih med vejami oblasti, o grožnjah sodniški neodvisnosti, sodniških plačah in obljubljenem dodatku, pa tudi, kaj za našo demokracijo pomeni nedavna odločitev ustavnega sodišča glede zakona o RTV Slovenija in zakaj ni naklonjen nekaterim predlaganim ustavnim spremembam.
Jan Zobec je kot sodnik delal na Temeljnem sodišču v Kopru, na Višjem sodišču v Kopru in na Višjem sodišču v Ljubljani. Maja 2003 je postal sodnik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, leta 2008 pa ustavni sodnik. Po izteku devetletnega mandata je nadaljeval službo vrhovnega sodnika. Aktivno, s pisnimi prispevki je sodeloval na številnih domačih in tujih strokovnih konferencah, seminarjih in srečanjih ter predaval sodnikom in odvetnikom. Kot predavatelj je večkrat sodeloval na sodniških šolah, občasno predava na Novi univerzi. Njegova bibliografija zajema več kot 60 znanstvenih in strokovnih publikacij, največ s področja civilnega (procesnega) prava, prava človekovih pravic in ustavnega prava. Je član Evropske mreže sodnikov, majhne skupine sodnikov evropskih ustavnih sodišč, ESČP in SEU, organizirane znotraj ameriške asociacije pravnikov The Federalist Society.
DEMOKRACIJA: Gospod Zobec, kako ocenjujete nedavno nujno sejo odbora za pravosodje, na kateri ste sodelovali tudi sami?
Zobec: Na tej seji je tekla beseda o razmerju med ministrstvom za pravosodje in sodstvom, natančneje o pooblastilih ministrstva, predvsem službe za nadzor organizacije poslovanja sodišč, ki je sicer znotraj ministrstva, a jo vodi sodnica. Medtem ko je ministrica poudarjala potrebo po večjem in doslednejšem nadzoru sodne uprave, so predstavniki sodstva krčevito nasprotovali tako rekoč vsakemu nadzoru, češ da gre za vmešavanje izvršilne oblasti v njihovo delo. Pri tem so prezrli, da prej omenjeno službo vodi sodnica, da ima v primeru spora med ministrstvom in predsednikom preiskovanega sodišča zadnjo besedo predsednik vrhovnega sodišča ter da si po slovenski zakonodaji pristojnosti sodne uprave delita ministrstvo in vrhovno sodišče. Predvsem pa so pozabili, da je sodna uprava marsikdaj sicer povezana s sojenjem, a nikoli ni sojenje. Moje izkušnje so take, da grožnje sodniški neodvisnosti ne prihajajo od zunaj, ampak predvsem od znotraj. Da je ironija še večja, s strani samega sodnega sveta, varuha sodniške neodvisnosti, natančneje komisije za etiko in integriteto pri sodnem svetu.
DEMOKRACIJA: Omenjena seja je bila sklicana predvsem zaradi kršitve načela naravnega sodnika in pritiskov na sodnike, kako naj v določeni zadevi sodijo. Se pravi, da zloglasni primer Radonjić ni osamljen primer?
Zobec: Ne vem, ali je primer Radonjić črni labod ali del širšega vzorca. Lahko pa rečem, da slovensko sodstvo deli probleme večine posttranzicijskih sodstev. Za ta sodstva je značilna korporativna struktura, ki je hierarhična, ki se je v letih, odkar se je sodstvo osamosvojilo od drugih vej oblasti, se pravi od demokratičnega preloma dalje, oblikovalo kot neka cehovsko zaprta stanovska organizacija brez pomembnejših vzvodov zunanjega nadzora, se pravi tistega, čemur rečemo zavore in ravnotežja. Taka struktura je kot nalašč za razvoj različnih klik, omrežij vplivnih sodnikov, ki so to postali zaradi medsebojnega povezovanja in brezkompromisnega prizadevanja za višje funkcije. Pa niti ne tako zelo višje funkcije, kot za neki vplivni položaj. K temu pa je poleg avtopoetično obnavljajočega se habitusa podredljivosti zelo pripomogla normativna ureditev sodstva z izpostavljenimi in močnimi pooblastili predsednikov sodišč. Sodniki in sodne osebe okoli njih, tu mislim na različne piarovce, sekretarje, direktorje sodišč, vodje različnih služb in podobno, so oblikovali nekakšno vodstveno strukturo, ki ima zelo močan vpliv tudi na različne organe, kot so sodni svet, disciplinski organi, personalni sveti, etična komisija itn. In to so vzvodi njihove oblasti.
DEMOKRACIJA: Kaj pa kršitev načela naravnega sodnika?
Zobec: Pravica do naravnega sodnika oziroma do zakonitega sodnika je ustavno zajamčena. Zagotavlja jo 23. člen Ustave RS. Gre za zelo pomembno jamstvo, ki ga poznajo tudi druge ustavne ureditve držav, ki so izšle iz totalitarnih režimov, med drugim Nemčija. Svojo podlago ima v izkušnjah iz totalitarnega obdobja, ko je bilo sodstvo dekla partijske politike – kar se je dogajalo na način, da so bile politično bolj občutljive zadeve dodeljene sodnikom, za katere se je že vnaprej vedelo, kako bodo odločili, ali pa so bili dovzetni za takšna ali drugačna navodila, tu mislim na t. i. telefonsko justico. Da se to ne bi dogajalo, je v ustavi zagotovljena pravica do naravnega sodnika, ki pomeni naravno izbiro sodnika Zadeve se dodeljujejo po vnaprej določenem ključu. Pri tem, kdo bo v posamezni zadevi razsojal, je izključena volja kogarkoli. In to je bistveno. Najbolje bi bilo, če bi spise dodeljevala umetna inteligenca oziroma računalniški program, algoritmi. Tako je v drugih državah in tako bi bilo, če bi bila za to volja, tudi pri nas. Takšen način imajo recimo celo v Jordaniji, kjer zadeve dodeljuje umetna inteligenca, pri čemer upošteva še težo in zapletenost ter s tem enakomerno obremenjenost sodnikov.
DEMOKRACIJA: Pa ne bi čez čas umetna inteligenca po algoritmih sama na isti način začela delovati tako kot v času, ko so vedeli, kdo od sodnikov je naklonjen tej ali oni stranki in kako naj zadeve razsodi?
Zobec: Morda tudi, morda ne, jordanski kolega, predsednik sodnega sveta, je govoril le o dobrih straneh in je bil morda tudi pristranski do njihovega modela. Nisem strokovnjak za umetno inteligenco, tako da težko odgovorim. Kar zadeva dodeljevanje zadev, pa bi v Sloveniji umetni inteligenci veliko bolj zaupal kot človeški.
DEMOKRACIJA: Ali postaja pri nas sodstvo dekla politike?
Zobec: Upam, da ne. Kar zadeva sojenja na civilnem oddelku, ki ga poznam od znotraj, sem prepričan, da ne. Tudi tiste odločitve, za katere se zdi, da so politično motivirane, so podkrepljene z argumenti, ki so podvrženi kritični strokovni javni razpravi. Problem je, kadar argumenti umanjkajo, kadar so protislovni ali taki, da nimajo opore v pravu, kar kaže, da je bila odločitev samovoljna.
DEMOKRACIJA: Kaj vam pa potem sporoča nedavno objemanje pravosodne ministrice z ljubljanskim županom Jankovićem?
Zobec: Zagotovo je to zdrs. Ministrica je to pojasnila s svojo čustveno, emotivno naravo. Verjamem, da goji do njega taka čustva, ampak izbrala si je nesrečno osebo. Nesrečno zato, ker ima še kar nekaj postopkov odprtih, ker jih je veliko tudi že zaprtih, ker so se vsi končali v njegovo korist in je iz vseh teh izšel kot zmagovalec. Zato ta gospod ob marsikateri priložnosti rad poudari, da absolutno zaupa slovenskemu sodstvu. In če to povežemo še s tisto razvpito izjavo na hrvaški javni televiziji, da se ne boji kazenske justice, ker ne bo nikoli obsojen – ne bo, ker je srdit nasprotnik politike Janeza Janše, je zadrega toliko večja.
DEMOKRACIJA: Kot je dejala ministrica, je Janković njenemu očetu dal tudi posel …
Zobec: Žal je to slovenska domačijskost. Če bi bila ministrica za šport ali ministrica za obrambo, zunanje zadeve, to ne bi bilo tako moteče. Ministrica za pravosodje pa ima določene ingerence glede sodne uprave, ki si jo deli z vrhovnim sodiščem. Ministrica lahko da tudi pobudo disciplinskemu tožilcu za uvedbo disciplinskega postopka zoper sodnika, ministrica za pravosodje ima zelo pomembno vlogo pri imenovanju predsednika vrhovnega sodišča – predlaga ga v izvolitev državnemu zboru. Glede na te funkcije tako ravnanje lahko vzbuja določeno nelagodje. Ampak sam iz tega ne bi delal drame. Neprimerno bolj kot njen objem bi bilo problematično recimo druženje predsednika vrhovnega sodišča z županom Jankovićem, prijateljevanje z njim, recimo vsem na očeh na kakšni nogometni tekmi. Sicer pa so bistveno bolj kot ministričini objemi pomembna njena dejanja kot ministrice in njeno razumevanje načel pravne države, zavor in ravnotežij ter razmerja med ministrstvom in sodstvom. To je tisto, kar šteje. In tu ministrica deluje dobro in ubira prave korake.
DEMOKRACIJA: Bi vi, če bi bili še ustavni sodnik, obstruirali sejo v primeru ustavne presoje novele zakona o RTV Slovenija glede na to, kar vemo?
Zobec: Moja perspektiva je perspektiva opazovalca s tribune. Ko pa si v areni, kot je bil sodnik Svetlič, je to seveda nekaj čisto drugega. Upoštevati je treba kontekst trenutka, kot ga je sodnik Svetlič opisal v odklonilnem ločenem mnenju. Ta pa je, da se je vse odvilo v zelo kratkem času, da razprave sploh ni bilo, da sodniki niso imeli pred seboj niti osnutka, da so bili pritiski, da je treba na hitro o tem odločiti, da je bila ena od sodnic zelo ognjevito, srdito naklonjena temu in je vztrajala pri taki odločitvi, da je bila neomajno angažirana … V takih okoliščinah ga človeško nekako razumem, da ni reagiral z odhodom s seje. Lahko bi. Ampak v kontekstu tega trenutka je človeško mogoče razumeti njegov položaj. Da pa bi bilo prav, da bi odšel, sem že pojasnil, in tudi, zakaj bi bila z vidika varstva ustavnosti to prava poteza.
DEMOKRACIJA: Sami ste dejali, da je odpoklic začasnega zadržanja v primeru zakona RTV Slovenija prelomnica in da je zdaj mogoče karkoli … Kaj je v resnici povzročila takšna odločitev? Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo na ESČP?
Zobec: Ta odločitev je pomenila izvotlitev strankine pravice do sodnega varstva in do učinkovitega pravnega sredstva pred ustavnim sodiščem, čeprav se ena in druga pravica tu prekrivata. Prvi štirje pobudniki drugega sodnega varstva, kot je varstvo pred ustavnim sodiščem, niso imeli. Novela RTVS -1B je njihove mandate ex lege ukinila. Če ustavno sodišče ne bi zadržalo izvrševanja te novele, bi njihove pravice nepovratno prenehale, kar pomeni, da je začasno zadržanje v tem primeru integralni del pravice do sodnega varstva. In s tem, ko se začasno zadržanje odpokliče, se hkrati odpokliče njihova pravica do sodnega varstva, izvotli se, je kratko malo ni več. Ker je posledica tega odpoklica ex lege prenehanje njihovega mandata, čemur sledi imenovanje novih funkcionarjev, novih svetnikov, predsednika programskega sveta, kar se je tudi zgodilo, je njihov položaj ireverzibilno izgubljen. Ko pa beremo obrazložitev sklepa, s katerim je bilo to storjeno, vidimo, da se je ustavno sodišče za tako potezo odločilo zaradi lastne nesposobnosti v doglednem času sprejeti odločitev o glavni stvari. To pomeni, da je ustavno sodišče zaradi nesposobnosti zagotoviti pravico do sodnega varstva to pravico odvzelo. In to je brez sramu zapisalo v obrazložitvi svojega sklepa. Česa takega še nisem videl. In reklo je še, kar je spet še nevideno, da je to storilo zato, ker je moralo zavarovati interes zakonodajalca, da se zakon začne izvrševati. Se pravi, začne izvrševati zakon, ki poseže v mandate, pri čemer ne predvidi sodnega varstva tistemu, ki mu predčasno odvzame mandat. To pomeni razgradnjo vloge ustavnega sodišča v ustavni demokraciji. Zakaj pravim, da je ustavno sodišče vlogo varuha človekovih pravic obrnilo na glavo? Ustavno sodišče je najvišji sodni organ za varstvo človekovih pravic, varuje jih predvsem vis-a-vis oblasti, v tem primeru zakonodajne oblasti. Torej je svojo vlogo izdalo, ker je odvzelo sodno varstvo pobudnikom in jih prepustilo brutalni politični volji zakonodajalca. Prepričan sem, da ESČP tega ne bo prezrlo. In če se vrnem na prejšnje vprašanje, ko sva govorila o odločanju sodnika Svetliča oziroma o odločanju o tem vprašanju. Poglejte, ustavno sodišče je to storilo po uradni dolžnosti, pobudnikom sploh ni dalo možnosti, da bi se izjavili o okoliščinah, ki naj bi zahtevale odpoklic zadržanja, čeprav so to izrecno zahtevali. In o tej vlogi, s katero so to zahtevali, ustavno sodišče ne reče nič, je niti ne omeni, jo popolnoma ignorira, kar je že samo po sebi eklatantna kršitev poštenosti postopka. In če gremo naprej, iz ločenega mnenja sodnika Svetliča izhaja, da sodnik poročevalec sploh ni pripravil osnutka sklepa o odpravi zadržanja. Po poslovniku morajo imeti sodniki praviloma pred seboj, zlasti o tako pomembnem primeru, kot je ta, osnutek sklepa, o katerem glasujejo. Sodnik ne more glasovati kar na pamet, ne da bi vedel o čem. Pred seboj mora imeti sklep z obrazložitvijo, z argumenti, da ve, o čem glasuje. Pa tega ni bilo. Saj sodnik Svetlič sploh ni vedel, o čem naj glasuje. Ta točka (odprava zadržanja) zato sploh ne bi smela biti uvrščena na dnevni red seje. In ne samo to, v ločenem mnenju sodnika Svetliča beremo, da niti ni bilo razprave o odpoklicu zadržanja. Že sam postopek deliberacije je zato šepav, napačen. In če gremo še naprej, zadeva je bila še isti dan, takoj po tem odpoklicu, publicirana, ne da bi sodniki prej prebrali sklep, ki so ga izglasovali, in se seznanili s tem, o čemer so glasovali. Zakaj je bilo tako, lahko samo ugibamo.
DEMOKRACIJA: Verjetno se je mudilo?
Zobec: Ampak zakaj se je tako mudilo? Morda zato, ker bi lahko kdo od sodnikov, ki so glasovali za odpravo zadržanja, potem ko bi prebral obrazložitev, kakršna je in o kateri sem prej govoril, rekel, oprostite, jaz pa tega ne podpiram in zahtevam revotacijo. Zadeva je problematična z več vidikov. Vse te vidike bo moralo ESČP upoštevati, o njih premisliti, pretehtati in nanje odgovoriti. Kdaj se bo to zgodilo, ne vem, težko rečem, v letu, dveh, treh. Ampak takrat bodo šle stvari v Sloveniji svojo pot, in kakršnakoli bo odločitev ESČP, bo ta ugotovitvena, Slovenija bo v primeru, da bodo ugotovljene kršitve, morala plačati pritožnikom zadoščenje. To zadoščenje niti ni tako zelo visoko, pa saj tu to sploh ni pomembno …
DEMOKRACIJA: Posledice za Slovenijo bodo neizmerljive …
Zobec: Zadeva je ireverzibilna, stvari se ne da več vrniti nazaj.
DEMOKRACIJA: Takrat bo lahko že druga vlada …
Zobec: Veste, to je nekaj podobnega kot plavati s tokom, pa izstopiti iz te reke. Voda teče naprej, nikoli več ne moreš zaplavati v isto vodo. Podobno je tu s temi mandati.
DEMOKRACIJA: O tem ste pisali tudi v Pravni praksi, kjer se je pod vaš zapis podpisalo še 12 drugih pravnikov. Še vedno drži, kar ste nekoč dejali, da imate sodniki več kot trideset let od osamosvojitve svobodo izražanja samo v tujem jeziku?
Zobec: Svobodo izražanja sodniki uživamo v polnem obsegu, dokler pri tej svobodi ne prestopimo meje, onkraj katere se čutijo določene vplivne strukture v sodstvu prizadete. Kadar gre za katerega od vplivnih sodnikov, njegov položaj ali položaj sodniških oligarhij, vodstvene strukture, klike ipd., tam se svoboda izražanja konča. Pred kakšnim letom in pol sem v intervjuju za Siol izrazil neko pravno stališče glede postulacijske sposobnosti zelo vplivnega in medijsko razvpitega sodnika, pri čemer sem njegov primer, ko nima v Sloveniji opravljenega pravniškega državnega izpita oziroma nekoč pravosodnega izpita, pač pa razpolaga le s potrdilom o pravosodnem izpitu, opravljanem v eni od nekdanjih republik, povezal s sodno prakso, z dvema judikatoma vrhovnega sodišča, kar pomeni, da sem njegov primer samo podredil abstraktnemu stališču, ki ga je mogoče povzeti iz obeh judikatov. To stališče pa je, da pravosodni izpiti iz nekdanjih republik v Sloveniji niso imeli in nimajo veljave. Samo to je bilo dovolj, da me je etična komisija na predlog takratnega podpredsednika, ta človek je medtem postal predsednik vrhovnega sodišča, spoznala za kršilca vseh mogočih etičnih načel. Predlog zoper mene je sopodpisal še takratni, danes upokojeni predsednik vrhovnega sodišča Florjančič.
DEMOKRACIJA: Kako je sicer z vašimi postopki pred komisijo za etiko in integriteto pri sodnem svetu?
Zobec: Zoper to njihovo odločitev sem vložil tožbo na upravno sodišče. Moj motiv za ta korak je zoperstaviti se sprevrženemu pojmovanju vloge enega od ustavnih organov, v tem primeru sodnega sveta, ki je svojo vlogo varuha sodniške neodvisnosti postavil na glavo in se spremenil v organ, ki to, kar naj bi varoval, spodkopava in uničuje. Zakaj? Zato ker je etična komisija organ pri sodnem svetu. Prvenstvena vloga sodnega sveta je zagotavljanje sodniške neodvisnosti. Sodniška neodvisnost pa pomeni predvsem to, da sodnik zadevo, ki je pred njim, reši na podlagi svojega najboljšega razumevanja in tehtanja pravnih argumentov, da je pri odločanju o tem svoboden znotraj pravne argumentacije. Sodniška neodvisnost pomeni sojenje brez nedovoljenih vplivov in pritiskov na sodnika, kako in na podlagi katerih argumentov naj razsodi. No, in sodni svet oziroma etična komisija, ki je pri njem, pa je s takim mnenjem, ko je sodnika, ki je izrazil določeno pravno stališče in ga podkrepil s sodno prakso, ter ga zaradi tega označila kot kršilca etike, vsem sodnikom sporočila naslednje: če boste tako pravno stališče, ki ga je izrazil in utemeljil s pravnimi argumenti, uporabili pri sojenju, boste lahko tudi vi prišli pred etično komisijo. Zakaj? Zato, ker je tako stališče, četudi pravno korektno argumentirano, po mnenju nas, treh članov etične komisije, neetično. Se vam zdi, da je organ, ki pošilja sodnikom taka sporočila, organ, ki varuje sodniško neodvisnost, ali organ, ki sodniško neodvisnost spodjeda na način, da sodnikom oznanja, če boste sprejeli določeno pravno stališče, četudi podkrepljeno s še tako močnimi argumenti, hodite po robu etike. So sodniki še svobodni pri presoji, katere pravne argumente bodo uporabili za svojo odločitev, ali ne? So bili moji pravni argumenti v rednih sodnih postopkih z nasprotnimi pravnimi argumenti ovrženi kot neprimerni, kot napačni, ali so bili mehko prepovedani z omenjeno odločitvijo etične komisije pri sodnem svetu – organu, ki je varuh sodniške neodvisnosti? Mnenje o tem naj si ustvari bralec sam.
DEMOKRACIJA: Kako daleč pa je sicer omenjena tožba?
Zobec: Tožbo sem vložil zoper sodni svet, in sicer na upravno sodišče. To se je izreklo za nepristojnega, zadevo odstopilo vrhovnemu sodišču, vrhovno sodišče pa je o tem odločalo in del tožbe s primarnim zahtevkom zavrglo, češ da odločitev etične komisije sploh ni upravna odločba. Dopustilo je samo subsidiarno sodno varstvo po 4. členu Zakona o upravnem sporu z razlogi, ki so, milo rečeno, protislovni. Kot da gre za dejanje, ne pa za odločitev organa, s katero je bilo poseženo v moj pravni položaj. Zadevo je predalo drugemu senatu, ne boste verjeli, istega najvišjega sodišča v državi, naj presodi, katero sodišče je pristojno, ali vrhovno, torej oni sami, ki imajo glede tega zadnjo besedo, ali upravno. In ta senat je odločil, kar bi lahko že prvi senat, da gre zadeva spet nazaj na upravno sodišče, tako da je zadeva trenutno tam, znova torej na upravnem sodišču. Kar je še ena slovenska posebnost, je to, da sta o predlogih za izločitve vrhovnih sodnic in sodnikov odločala takratna predsednik in podpredsednik vrhovnega sodišča, skratka, nosilca mojega pregona pred etično komisijo, kar je spet eklatantna kršitev nepristranskosti. S tem sta sama oblikovala senat, ki je odločal o tožbi, s katero izpodbijam odločitev o njunem predlogu. Razumi, kdor more. In to še ni vse. Sestava komisije za etiko je bila nezakonita, pravzaprav protiustavna, kar je kasneje potrdilo ustavno sodišče v odločbi U-I-159/19. Tudi to kršitev sem uveljavljal v tožbi, ki jo je senat vrhovnega sodišča zavrgel. Izkušnja uporabnika storitev sodnega varstva na najvišji sodni instanci, tu govorim kot stranka in zato pristransko, je slaba. A koristna. Primerljiva je z izkušnjo zdravnika, ki išče zdravniške storitve v sistemu slovenskega državnega zdravstva. Mimogrede, dva akterja te zgodbe, takratni podpredsednik vrhovnega sodišča in ena od članic komisije za etiko, je sodni svet predlagal na najvišja mesta v sodniški hierarhiji. Prvi je postal predsednik, druga je predlagana za vrhovno sodnico.
DEMOKRACIJA: Koalicija pa je že septembra lani v DZ vložila predlog ustavnih sprememb, s katerim bi prenesla imenovanje sodnikov na predlog sodnega sveta iz DZ v roke predsednika republike. Se vam zdi to pametno glede na to, da je predsednica države ob prej omenjeni odločitvi ustavnega sodišča dejala, da »polarizacija sodišča ni prinesla nič dobrega, zato se bo potrudila, da se z novimi imenovanji sodnikov kaj takšnega ne bo več ponovilo«.
Zobec: Njene besede skušam razumeti dobronamerno – tako, da bo pri izbiri kandidatov pazila, da za ustavne sodnike ne bo predlagala t. i. političnih aktivistov. Verjamem, da je zadeva Zakon o RTVS pri njej kot pri večini drugih pravnikov sprožila alarm, ta pa njeno izjavo, da na ustavno sodišče ne bo imenovala političnih aktivistov. Upam, da me njena izbira ustavnih sodnikov ne bo demantirala. No, bomo videli. Kar pa zadeva predlagane ustavne spremembe glede imenovanja sodnikov, nisem naklonjen predlagani rešitvi. Prej sem že povedal, da je ena od stranpoti slovenske sodniške samouprave ta, da so se znotraj sodstva razvile oligarhije, da je sodstvo odgovorno tako rekoč samemu sebi in da mehanizem zavor in ravnotežij slabo deluje. Imenovanje sodnikov v državnem zboru ima več prednosti. Najprej, sodnikom podeljuje večjo legitimnost, tudi ljudsko legitimnost, saj se sodbe izrekajo v imenu ljudstva in je dobro, če sodnike potem predstavniki ljudstva na predlog sodnega sveta tudi izvolijo – v resnici le potrdijo izbiro, ki jo je opravil sodni svet. Drugič, nevarnosti, da bi sodnike imenovali politično oziroma da bi bil to pritisk na sodnike, ne vidim. Zakaj? Zato, ker gre za prvo imenovanje sodnikov, se pravi imenovanje kandidatov, ki pred tem niso bili sodniki. In ker niso bili sodniki, nihče ni mogel nanje izvajati pritiskov, kako naj sodijo. V dosedanji praksi so bili redki primeri, ko so bili kandidati, ki jih je predlagal sodni svet, v državnem zboru zavrnjeni. Celo tisti, ki so bili zavrnjeni, so bili zavrnjeni z veliko večino, z glasovi leve in desne politične opcije. Če pa se to že zgodi, to ne preprečuje ponovitve takega predloga s strani sodnega sveta, tokrat z boljšo argumentacijo. Konec koncev, če ima kdo od poslancev kakršnekoli pomisleke, je tam vedno predstavnik sodnega sveta oziroma njegov predsednik, ki lahko vse te pomisleke ovrže. Vse to se dogaja javno, odprto, transparentno, pred kamerami, v demokratičnem okolju, z demokratičnimi zagotovili. To daje sodnikom večjo legitimnost, hkrati pa pomeni dodaten dejavnik preverjanja. Ne smemo prezreti, da imajo v sodnem svetu sodniki večino in da v personalnih svetih, ki imajo s svojimi mnenji o kandidatih ključen vpliv na sodni svet, sedijo izključno sodniki. Poglejte, v drugih državah, na primer v evropski Estoniji ali bližnjevzhodnem Libanonu kandidate za sodnike preišče varnostna služba, temeljito preveri tudi njihovo zasebno življenje. Sodniški poklic je namreč nadvse pomembna služba, vpliva na življenja ljudi. Brez temeljite preiskave njegovega zasebnega življenja kandidat ne more postati sodnik, in preden se to zgodi, mora opraviti še psihološki test, da ne bi v sodniške vrste spustili ljudi, ki so osebnostno ali značajsko neprimerni za to službo. Tako je v Estoniji in tako je v Libanonu ter seveda v široki paleti drugih držav.
DEMOKRACIJA: Misite, da je to še neka varovalka?
Zobec: Ja, treba je vedeti, da oblasti niso ločene zato, da bi bila vsaka v svojem mehurčku, popolnoma avtonomna, odgovorna le sama sebi, samovoljna in neodgovorna. Ker ljudje nismo angeli, potrebujemo oblastne organe in zavezujoča pravna pravila – in ker v oblastnih organih sedijo ljudje, je nujna delitev oblasti – nujna zaradi medsebojnih kontrol in ravnotežij, da druga drugo nadzorujejo in ustavljajo, gre za sistem »checks and balances«.
DEMOKRACIJA: Pogovori pa tečejo tudi o ustavnih spremembah, ki bi prinesle razbremenitev ustavnega sodišča. Kaj menite o tem?
Zobec: Ti predlogi so me presenetili, zlasti diskrecija ustavnega sodišča pri izbiri zadev, ki jih sprejme v obravnavo. Ne vem, kaj si pravzaprav predstavljajo pod diskrecijo. Ali popolno diskrecijo, da ustavno sodišče samo, po sistemu »pick and choose«, izbira zadeve – taka diskrecija se mi zdi nesprejemljiva. Nesprejemljiva, ker bi ustavni pritožbi odvzela lastnost učinkovitega pravnega sredstva. Ustavna pritožba potem ne bi več izpolnjevala pogojev iz 13. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah. In kaj bi to pomenilo? Samo še več pritožb na evropsko sodišče mimo ustavnega sodišča in posledično več obsodb Slovenije na evropskem sodišču, ker ne bi bilo več filtra oziroma bi bil ta filter šepav.
DEMOKRACIJA: Ja, vendar predlagatelji pravijo, da bi s tem razbremenili ustavno sodišče?
Zobec: Že res, bi pa obremenili evropsko sodišče, ker bi šle zadeve neposredno na evropsko sodišče. Ustavne pritožbe ne bi bilo več treba izčrpati. Rezultat bi bil večji pripad slovenskih zadev na ESČP, večje število obsodb, že tako smo v evropskem vrhu. Res pa je, da bi to prineslo razbremenitev ustavnih sodnikov – za ceno odprave filtracije zadev, ki pridejo iz Slovenije v Strasbourg. Zato sem do tega predloga zelo zadržan. Če pa imajo predlagatelji v mislih mehko diskrecijo, potem sprememba ni potrebna. Ta namreč v zakonu o ustavnem sodišču že obstaja – gre za kriterij pomembnosti pravnega vprašanja, ki presega pomen konkretne zadeve, ali za kriterij hujših posledic za stranko. Za to ni treba spreminjati ustave. Na videz polno diskrecijo ima ameriško zvezno vrhovno sodišče, ampak tudi pri njih to ni diskrecija, ampak izbor glede na pomen pravnega vprašanja, ki presega konkretno zadevo. To so primeri, ko gre za neenotno sodno prakso ali za odstop od obstoječe sodne prakse, ali če prakse glede določenega vprašanja še ni, ne pa da bi kar tako, kot bi se jim zazdelo, po sistemu »pick and choose« izbirali zadeve. Če mislijo s spremembo na polno diskrecijo, je to po mojem mnenju strel v temo. Že pred slabimi 15 leti je o tem tekla poglobljena razprava. Takrat smo pri poskusu oblikovanja predlogov ustavnih sprememb, ki bi razbremenile ustavno sodišče, sodelovali ustavni sodniki in drugi ustavnopravni pravniki, a je podoben predlog zamrl.
DEMOKRACIJA: Imate vi osebno kakšen predlog, ki bi lahko delovanje ustavnega sodišča dejansko izboljšal?
Zobec: Najprej, predlog za razrešitev patpoložaja, situacije, ki je prišla na površje v zadevi presoje novele zakona o RTVS. Se pravi, kako v primeru, ko pride pri odločanju o glavni stvari do razpršitve glasov, tako da nobena od mogočih rešitev nima zadostne podpore. Ali v tem primeru čakati na novega ustavnega sodnika, kar lahko traja, kot v tem primeru, več let in je s tem kršena pravica do sojenja v razumnem roku? Zakon o ustavnem sodišču nima mehanizma za razrešitev take krize. Mislim, da gre v tem primeru celo za protiustavno pravno praznino. Kolikor vem, je ustavno sodišče v tej smeri že začelo postopek za presojo ustavnosti zakona o ustavnem sodišču. Drugo, o čemer bi kazalo razmisliti, je uvedba instituta rezervnega ustavnega sodnika. Slovenija je majhna in posledično so izločitve sodnikov sorazmerno pogoste. Da bi ustavno sodišče lahko sodilo v polni sestavi, bi bilo dobro imeti rezervnega ustavnega sodnika. Dalje. Razmisliti bi bilo treba o dvetretjinski državnozborski večini za izvolitev ustavnih sodnikov. S tem bi preprečili tisto, o čemer je govorila predsednica države – polarizacijo. Kvalificirana večina bi zahtevala, da parlamentarne stranke pridejo do kompromisa z najširšim skupnim imenovalcem – ta pa je, verjamem, da tudi v očeh večine parlamentarnih strank, strokovni ugled in integriteta kandidata – strokovna, poklicna in osebna. Mislim, da je dvetretjinska večina večje jamstvo, da bodo prišli na Beethovnovo 10 sodniki, ki so izpričane pravne avtoritete, ki prava ne bodo upogibali po volji te ali one politike. Nadalje. Dvignil bi starost za imenovanje ustavnih sodnikov, hkrati pa podaljšal njihov mandat. Recimo na vstopno starost 55 let, plus 15-letni mandat, tako da bi sodnik sklenil mandat po 70. letu, se upokojil in po izteku mandata ne bi pristal na zavodu za zaposlovanje, če tako rečem. To bi pripomoglo k njegovi neodvisnosti, saj mu ne bi bilo treba kalkulirati, kaj bo z njim in njegovo kariero po izteku mandata. V Sloveniji bi morala biti funkcija ustavnega sodnika pred upokojitvena služba. Dalje. Že večkrat je bilo opozorjeno, da bi se moral predsednik republike pred imenovanjem ustavnih sodnikov namesto s politiki in poslanci v državnem zboru posvetovati z eminentnimi ustavnopravnimi strokovnjaki, moral bi oblikovati neki gremij, sestavljen iz uglednih, mednarodno priznanih pravnikov, lahko tudi tujih, uglednih profesorjev prava, nekdanjih sodnikov mednarodnih sodišč, nekdanjih ustavnih sodnikov. In ta gremij bi sprejel svoje stališče o kandidatih, na podlagi katerega bi predsednik ali predsednica predlagal oziroma predlagala ustavnega sodnika. To bi ob dvetretjinski podpori v državnem zboru po mojem mnenju pripeljalo do boljše sestave sodišča. Prav tako bi bilo dobro zmanjšati število privilegiranih predlagateljev, ki se lahko z zahtevo obrnejo na ustavno sodišče, kot so na primer Banka Slovenije, računsko sodišče, sindikati, informacijski pooblaščenec …
DEMOKRACIJA: Kaj pa glede predloga prenosa pristojnosti za presojo podzakonskih aktov, na primer akta o lokalni skupnosti?
Zobec: Ta predlog se mi ne zdi tako napačen, ampak spet je tukaj vprašanje, koliko je sploh potreben, ker sodišča itak sodijo na podlagi ustave in zakona, niso vezana na podzakonske akte, in kadar so ti neskladni z zakonom ali ustavo, jih ne smejo upoštevati – to je tako imenovana exceptio illegalis. Pri tem morajo opraviti enako delo, kot ga opravi ustavno sodišče, ko presoja ustavnost ali zakonitost takih aktov. Res je, da odločitev navadnega sodišča o ustavnosti podzakonskega akta učinkuje samo med strankami, gre za predhodno vprašanje brez učinka erga omnes. Ampak dejansko take učinke ima. Ker če bo redno sodišče z vrhovnim sodiščem na koncu hierarhične verige svojo odločitev utemeljilo z ugotovitvijo, da je neki podzakonski akt nezakonit, protiustaven, bo tak akt dejansko mrtev.
DEMOKRACIJA: Bomo kdaj dosegli to, kar se je zgodilo na Slovaškem, kjer so pomladi leta 2020 v okviru akcije Vihar (Búrka) aretirali trinajst vplivnih sodnikov, med njimi podpredsednico vrhovnega sodišča – vse zaradi suma korupcije, podkupovanja in zlorabe položaja?
Zobec: Najprej bi se moralo zgoditi kaj podobnega, kot se je na Slovaškem. Prišlo je do mafijskega obračuna z novinarjem Janom Kuciakom in njegovo zaročenko. Tragično je, da je moralo priti do takega zločina, da se je začelo pri njih premikati, ter da so šele zatem sledile aretacije. Upam, da se v Sloveniji kaj podobnega ne bo nikoli zgodilo. Treba pa se je vprašati o globljih vzrokih tragičnega dogodka na Slovaškem. Eden od mogočih vzrokov je tudi umanjkanje zunanjega sistema nadzora nad sodno upravo in sodniško samoupravo. Izstopajoča značilnost slovaškega modela je izrazita sodniška samouprava – tam je sodstvo tako rekoč povsem brez nadzora drugih vej oblasti. V takem okolju in s podedovanim sodniškim habitusom podredljivosti so se oblikovale sodniške oligarhije; eden takih zelo izpostavljenih oligarhov je bil sodnik Štefan Harabin, ki je bil dvakratni predsednik vrhovnega sodišča, predsednik sodnega sveta, minister za pravosodje – 16. maja lani pa je bil aretiran zaradi podpore ruske agresije na Ukrajino. Problem slovaškega sodstva, ki je posledica pretirane sodniške samouprave, je obdelana v številnih teoretskih delih in monografijah, ki se ukvarjajo s tvorbo sodnih oligarhij in vplivnih omrežij znotraj sodstva. Ko se začne to dogajati, obstaja nevarnost, da se te oligarhije – pri tem ni pomembno njihovo ideološko ozadje, tu ne govorimo o ideologiji, ampak o sociologiji sodstva – povežejo s temi ali onimi zunajsodnimi centri moči, pa naj bodo to politični, ekonomski ali pa še kakšni drugi, lahko tudi kriminalni, kot priča slovaška izkušnja. Zato mislim, da je v državah s šibko demokratično tradicijo, s šibko pravno kulturo prav, če je sodstvo bolj vključeno v sistem zavor in ravnotežij. Številni avtorji, raziskovalci sociologije slovaškega sodstva, ugotavljajo, da je pretirana avtonomija in samouprava znotraj sodstva privedla do oblikovanja oligarhičnih struktur. Da bi se temu izognili, bi se moralo slovensko sodstvo bolj zavedati pomena posameznega sodnika, graditi na koordinativnem in ne hierarhičnem, korporativističnem modelu, kar žal slovensko sodstvo je, in obrniti krepitev vloge predsednikov sodišč v smer, kamor se je že daleč nazaj obrnila Nemčija, to je v smer zmanjševanja vloge in moči predsednikov sodišč in v smer koordinativnega modela, kjer je v središču posamezni sodnik in ne tako izpostavljen predsednik z močnimi pooblastili. Slovenija je v evropskem merilu v vrhu po pooblastilih in moči predsednikov sodišč, pred nami sta po raziskavi, ki je bila opravljena pred nekaj leti, le Rusija in Češka.
DEMOKRACIJA: Potem smo mala Rusija?
Zobec: To ste rekli vi. Zato bi bile koristne take spremembe zakonodaje s področja sodstva, ki bi zmanjšale pooblastila predsednikom sodišč.
DEMOKRACIJA: Bi še kaj dodali? Mogoče o vladnih obljubah glede dodatkov sodnikom in zvišanju plač?
Zobec: Plače sodnikov so resda nizke, mislim, da tudi protiustavno nizke. A tega problema ni mogoče reševati na način, kot je poskušala vlada na začetku tega leta, kar s pavšalnim dodatkom 600 evrov na posameznega sodnika. Taka poteza je nesprejemljiva iz več razlogov. Najprej, predsednik vlade tega ne more obljubljati, posebej ne more obljubljati sodnikom na zboru sodniškega društva, kamor je bil povabljen in so se ga udeležile še ministrica za pravosodje, ministrica za javno upravo in predsednica državnega zbora. Slika, ki so jo poslali v slovenski prostor, je, kot da so neka velika srečna družina, ki se bo med seboj dogovorila in »zmenila«, kot je treba, po domače »zrihtala«. Posebej moti, da je predsednik vlade to speljal na za sodnike nekoliko ponižujoč način. Kar me je pri vsem tem najbolj razočaralo, je spontan aplavz zbranih sodnikov, to, da so aklamativno dali prednost tem 600 evrom pred ustavo. Obljubljena povišica bi bila po mojem mnenju v nasprotju z ustavo. Sodniških plač namreč ni mogoče dvigati z enkratnimi pavšalnimi zneski, in to na način, da pride predsednik vlade pred sodnike in jim kot neki zapozneli božiček obljubi povišico. To vzbuja nelagodje in poraja občutke neke sistemske korupcije. Ne dela se tako. Kot velja ustavna prepoved znižanja sodniških plač, iz povsem istega razloga velja tudi ustavna prepoved dviga sodniških plač zunaj sistema plač javnih funkcionarjev. Dvig sodniških plač in njihovo znižanje sta dve strani istega kovanca – ta kovanec je sodniška neodvisnost. Sodniške plače je treba dvigniti, kadar so protiustavno nizke, kar v tem primeru so, a le znotraj plačnega sistema javnih funkcionarjev, ki odseva enakovrednost vej oblasti.
DEMOKRACIJA: Moramo vedeti, da se je ta obljuba zgodila v času, ko se je javno začelo pisati o preiskavah glede Golobove vpletenosti v zadevi Gen-I.
Zobec: To je pa še dodatna dimenzija, ki poglablja nelagodje. Upam, da bodo sodniške plače sistemsko urejene v čim krajšem času.
DEMOKRACIJA: Občutek, ki ga daje premier, je, da če sodniki ne boste pridni, boste dobili še nižje plače.
Zobec: (smeh) Večini Slovencem je tak premier očitno všeč. Ljudje so ga izvolili, očitno mu zaupajo. Mogoče za konec; bil sem na nogometni tekmi Slovenija : Danska. Nepozaben dogodek, spektakel. A kar me je najbolj impresioniralo, je, da sem pri Slovencih po dolgem dolgem času doživel tisto, kar John Rawls imenuje »overlapping consensus« ali prekrivajoče družbeno soglasje. In to soglasje ni kot pri drugih narodih soglasje glede človekovih pravic, človekovega dostojanstva, spomina na žrtve enega, drugega ali tretjega totalitarizma, ampak žal samo, »kdor ne skače, ni Sloven’c«.
Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.
