Piše: Andrej Sekulović
Ryszard Legutko je poljski akademik, filozof, avtor in politik, ki je postal kot nasprotnik komunizma dejaven še za časa železne zavese, kasneje pa je začel opažati vse večje podobnosti med komunizmom in liberalno demokracijo. O tem piše tudi v svoji knjigi Demon v demokraciji. Z njim smo se pogovarjali o tovrstnih podobnostih, o njegovi knjigi in drugih aktualnih vprašanjih.
Ryszard Legutko, rojen leta 1949, je poljski filozof in politik ter profesor filozofije na Jagielonski univerzi v Krakovu, specializiran za antično filozofijo in politično teorijo. V času komunističnega režima je bil eden od urednikov samizdatskega četrtletnika »Arka«. Po padcu komunističnega režima je soustanovil Center za politično misel, ki združuje raziskovalno dejavnost, poučevanje, seminarje in konference ter je hkrati tudi založba. Je tudi avtor več knjig, med drugim je v slovenskem izvodu pri Založbi Družina izšla njegova knjiga Demon v demokraciji. Legutko je tudi poslanec v evropskem parlamentu.
DEMOKRACIJA: Gospod Legutko, nam lahko poveste kaj več o svojem delu na področju konservativne misli in o začetkih svoje politične kariere?
Legutko: Večino svojega življenja sem preživel v akademskih krogih. Sem se pa že v času komunističnega režima ukvarjal tudi s politiko. Bil sem dejaven v takratnem podtalnem gibanju, v katerem smo izdajali tudi ilegalno in tajno revijo. To je bil čas, v katerem smo se morali odločiti, v katero smer bi radi popeljali našo deželo. Sicer takrat še nismo vedeli, da bo komunizem padel, čeprav smo upali, da se bo to zgodilo. Nismo pa bili prepričani, ali bo do tega prišlo in kdaj.
DEMOKRACIJA: Katera smer pa se vam je po padcu komunizma nazadnje le zdela najprimernejša za Poljsko? V politiki ste sicer še bolj dejavni tudi danes …
Legutko: Zdelo se nam je, da je komunizem uničil tako veliko družbenega tkiva, da bo po njem samoumevna izbira konservatizem s svojo kontinuiteto. Zame je ta kontinuiteta pomenila predvsem starodavno ali klasično filozofijo, ki je bila moje področje, pa tudi krščanstvo, predvsem katolištvo, saj je bila Katoliška cerkev že od samega začetka del poljske identitete in zgodovine. Takšni so bili torej moji začetki. Po padcu komunizma sem ostal v akademskih krogih. Leta 2005 pa se mi je odprla možnost, da se podam v politiko, kar sem tudi storil. Od takrat se torej ukvarjam tudi s politiko.
DEMOKRACIJA: Nedavno je v Sloveniji izšel prevod vaše knjige Demon v demokraciji. Lahko našim bralcem poveste kaj več o vsebini same knjige?
Legutko: Knjiga ima eno zelo preprosto tezo, so pa argumenti za dokazovanje te teze malce bolj zapleteni. Gre predvsem za to, da lahko opazimo vse večjo podobnost med komunizmom in liberalno demokracijo. To je nekaj, kar sem sam odkril že v poznih devetdesetih letih prejšnjega stoletja in v začetkih novega tisočletja. Ne gre pa za nekaj, česar sem se jaz prvi spomnil. O totalitarnih nagnjenjih evropskih ali zahodnih demokracij lahko berete že v knjigah iz 19. stoletja.
DEMOKRACIJA: Kateri drugi avtorji so že takrat opozarjali na tovrstne stvari?
Legutko: Takrat je o tem pisal Alexis de Tocqueville, ko je odšel v Združene države Amerike. Sprva je demokratska družba nanj naredila velik vtis, vendar pa se njegova knjiga o njegovem prebivanju v ZDA, kjer je ostal dve leti, konča s precej pesimistično napovedjo za prihodnost. Namreč, da lahko ta na prvi pogled prijetna in svobodna družba pripelje do nove oblike despotizma, ki jo je sam nazival »dobrohoten in blag despotizem«. Bili pa so tudi drugi pisci, ki so pisali o tem. Tudi sam sem torej začel opažati neke vrste totalitarizem. Ko sem se pridružil evropskemu parlamentu in se še bolj podrobno posvetil evropski politiki, sem postal prepričan, da imam prav glede tega.
DEMOKRACIJA: Kot ste že povedali, govori vaša knjiga o podobnostih med starimi komunističnimi režimi in danes prevladujočo liberalno demokracijo. Sami ste živeli v obeh sistemih. Kako so vaše osebne izkušnje oblikovale vaša sedanja stališča?
Legutko: Kot sem rekel, zna biti stvar precej zapletena. Seveda med omenjenima sistemoma obstajajo tudi razlike. Takšne politične kariere, kot jo imam danes, seveda ne bi mogel imeti pod komunizmom. Nisem nor, da bi trdil, da razlik sploh ni. Me pa skrbi, da ob tem obstaja tudi tako veliko podobnosti. Ko sem živel v komunizmu, sem pričakoval določene stvari. Določene izjave, trditve in dogme sem imel za samoumevne. Na primer, ko sem bral o tem, da so zahodne družbe pluralistične, da obstaja raznolikost pogledov in načel, da obstaja svoboda govora. Vendar pa, ko je ta sistem kasneje prišel k nam in se je začel razvijati pri nas, pa tudi ko sem sam preživel veliko časa v evropskih ustanovah in na ameriških univerzah, sem odkril, da to ne drži. Kot tudi, da je povsod močno navzoče nekakšno zavedanje o sovražniku.
DEMOKRACIJA: Zavedanje o sovražniku? Za kaj gre pravzaprav pri tem, lahko podrobneje razložite?
Legutko: To zelo močno zavedanje o sovražniku obstaja tako v komunizmu kot tudi v demokraciji. Saj sta oba sistema inherentno politična, v teh dveh sistemih je vse politično. Rekel bi celo, da je v liberalni demokraciji več stvari spolitiziranih kot v komunizmu. Če je vse politično, je logično, da imate sovražnike.
DEMOKRACIJA: Kdo pa so – nekoč v očeh komunizma in danes v očeh liberalne demokracije – ti sovražniki?
Legutko: Pod komunizmom so bili revizionisti, idealisti in mnogi drugi sovražniki, s katerimi se je seveda ravnalo precej surovo. No, če pa pogledamo seznam sovražnikov in vseh njihovih mogočih nazivov danes v liberalni demokraciji, dobimo zelo dolg seznam. Danes ste namreč lahko obtoženi seksizma, mizoginije, rasizma, homofobije, transfobije, islamofobije, evrocentrizma, falocentrizma, ageizma, binarizma, populizma, seveda tudi antisemitizma, nacionalizma, sovražnega govora, evroskepticizma, belega supremacizma, napačnega uporabljanja spolnih zaimkov in mnogih drugih stvari. S tem v mislih si lahko le predstavljamo, kako veliko kontroliranja misli vse to proizvaja.
DEMOKRACIJA: Kako pa vse to vpliva na povprečnega prebivalca liberalne družbe?
Legutko: Ljudje morajo nenehno paziti na besede ob, kot bi rekel George Orwell, vseh te miselnih zločinih, ki jih lahko zagrešijo. Tako postane ljudem nelagodno, postanejo živčni. Nenehno se sprašujejo, ali niso česa narobe rekli. Torej gre za to zavedanje o sovražniku, o tem, naj bi bili sovražniki povsod med nami in da se je treba boriti proti njim. Čim boljši je sistem, bolj se je treba boriti proti sovražnikom. Josef Stalin je rekel: »Življenje je postalo boljše, življenje je postalo bolj veselo.« Hkrati pa je rekel, da se razredni boj stopnjuje z razvojem socialistične družbe. Danes naj bi torej imeli vse svoboščine in pravice, ki si jih lahko predstavljamo, smo najbolj svobodna družba na svetu. Hkrati pa se moramo vse bolj boriti proti vsem tem ksenofobom, seksistom in vsem drugim. To pa proizvaja, kot to sam imenujem, jezik laži.
DEMOKRACIJA: Govorite o sodobnem »politično korektnem« izražanju?
Legutko: Po padcu komunističnega režima sem odkril, da vse več besed začenja pomeniti nasprotje tega, kar naj bi zares pomenile. Spomnim se, da sem napisal kratek članek z naslovom »Ne maram tolerance«. Seveda so me zaradi tega žalili in kritizirali, saj naj bi bilo moralno nujno biti toleranten. A zakaj sem napisal takšen članek? Ker sem opazil, da tisti ljudje, ki najpogosteje uporabljajo izraza toleranca ali strpnost, z najbolj trdimi palicami udrihajo po svojih sovražnikih. Gre pravzaprav za najbolj netolerantne ljudi, ki se ravnajo po načelu: »Jaz sem toleranten, ti pa nisi, zato utihni! Ne bom ti dovolil do besede!« Enako velja tudi za raznolikost. Vsi se izražajo enako in imajo o vsem enaka mnenja, na koncu pa temu pravijo raznolikost. Današnji jezik je torej postal izkrivljen. Gre za jezik laži.
DEMOKRACIJA: Ali kot član evropskega parlamenta verjamete, da danes Evropska unija postaja pod vodstvom Bruslja bolj totalitarna? Kakšni so glavni znaki tega »mehkega« totalitarizma?
Legutko: Da, vsekakor postaja vse bolj in bolj despotska. Vse to je del iste zgodbe, o kateri govorim. Evropska unija krši osnovna politična načela, ki jih je proizvedla evropska kultura, in je v nasprotju z njimi. Načela, ki so v večini nacionalnih držav in držav članic sprejeta in spoštovana. Na primer, obstaja načelo, da je za več oblasti potrebna večja demokratična legitimnost. Predsednik torej, ki ga izvoli prebivalstvo celotne družbe, ima veliko moč, kot na primer predsednik Francije ali predsednik ZDA. Predsednik, ki ga izvoli parlament, pa ima le majhno moč, kot na primer predsednik Nemčije ali Madžarske.
DEMOKRACIJA: Po drugi strani pa Evropsko unijo vodi pravzaprav neizvoljena komisija …
Legutko: Da, v Evropski uniji je ravno obratno. Imamo Evropsko komisijo, ki ni izvoljena, temveč jo le potrdi evropski parlament, katerega demokratična legitimnost je v vsakem primeru vprašljiva. Zatem pa si Evropska komisija prisvaja več moči, kot jo imajo demokratično izvoljene vlade, komisarji pa si vzamejo za pravico, da grajajo te demokratično izvoljene vlade ali pa jim grozijo in jih izsiljujejo. To je popolnoma nesprejemljivo. Ali pa, če vzamemo načelo, da ima vsaka država svojo ustavo, ki zelo točno in nedvoumno določa območje delovanja vsake ustanove. Na primer, kaj vlada lahko in česa ne more storiti. Ali pa, kaj sme ali ne sme početi parlament. V Evropski uniji pa ni tako. V prvem členu Pogodbe o Evropski uniji imamo frazo, ki je v EU zelo popularna: »vedno tesnejša unija«. Vendar pa omenjena fraza pravzaprav spodbuja h kopičenju vse večje moči, k temu torej, da si EU grabi vse več pristojnosti. Sodišče Evropske unije pa je to nagnjenje pravzaprav sprejelo. Takšne fraze, kot je »vedno tesnejša unija«, si ne morem predstavljati v ameriški ali francoski ustavi. Pravzaprav si je ne predstavljam v nobeni ustavi, saj uničuje bistvo pravnega sistema in ustavnosti. Gre za nejasen sistem oblasti. Kdo sprejema odločitve v Evropski uniji? Nedavno je nemški kancler Scholz govoril o nemškem vodstvu. Kje, hudiča, se nemško vodstvo omenja v pogodbi?
DEMOKRACIJA: Za konec nam povejte, kako se lahko najbolje upiramo temu vse večjemu »mehkemu« totalitarizmu?
Legutko: No, odgovor se skriva v vprašanju. Preprosto se je treba upirati. Ne odnehati, ne predati se. Ravno tako, kot je bilo v času komunizma. Preprosto reči ne. Danes je to na neki način teže kot pod komunizmom. Seveda, takrat so vas lahko zaprli, lahko so vas celo ubili ali mučili. Vendar pa se danes sile, ki podpirajo ta sistem, zdijo zastrašujoče močne. Od državnih ustanov, Evropske unije, korporacij, akademske sfere pa do mednarodnih medijev. Gre za mednarodne organizacije. Zato se zdi zelo težko upirati se, vendar pa nihče ni rekel, da je življenje lahko.
(Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.)
