Dr. Milan Zver za Demokracijo: Pred referendumom o arbitražnem sporazumu je Pahorjeva vlada zavajala javnost!

Dr. Milan Zver Dr. Milan Zver Foto: EU

Milan Zver je doktor političnih znanosti, univerzitetni profesor, poslanec v evropskem parlamentu. Pred petindvajsetimi leti se je na povabilo dr. Jožeta Pučnika aktivno vključil v politiko in postal njegov svetovalec. Kasneje se je zaposlil na ministrstvu za obrambo in postal vodja kabineta ministra Janeza Janše. Po aferi Depala vas, ko so odstavili ministra Janšo, se je zaposlil na Mestni občini Ljubljana. Kasneje je bil izvoljen v ljubljanski mestni svet, državni svet in državni zbor. Bil je tudi minister za šolstvo in šport ter v času slovenskega predsedovanja EU leta 2008 predsednik Sveta EU za izobraževanje in šport. Leta 2009 je s SDS zmagal na evropskih volitvah in to ponovil še leta 2014. Leta 2012 je bil predsedniški kandidat. Že drugi mandat vodi slovensko delegacijo v Evropski ljudski stranki. Na kongresu v Mariboru leta 2017 je znova postal podpredsednik SDS. Vodi strokovni svet SDS za zunanjo politiko. Je univerzitetni predavatelj in avtor številnih knjig, znanstvenih in publicističnih člankov.

Gospod Zver, arbitražno sodišče je v četrtek objavilo odločitev o meji med Slovenijo in Hrvaško na kopnem in na morju. Sodišče je presodilo, da večji del Piranskega zaliva pripada Sloveniji. To je nedvomno logično.

Logično, čeprav bi morali dobili jurisdikcijo nad celotnim zalivom, kot je to bilo v trenutku osamosvojitve in prej. Slovenski dokazi, da je zaliv naš, so bili sicer dokaj prepričljivi, a kaj pomaga, ko smo z afero Drenik-Sekolec inficirali sodni proces. Pa tudi vsebina arbitražnega sporazuma ni vzbujala posebnega optimizma.

Hkrati pa je sodišče določilo tudi 2,5 navtične milje širok stik Slovenije z odprtim morjem, ki pa še naprej ostaja hrvaško teritorialno morje. Kako komentirate ta t. i. junction?

Širina koridorja verjetno ni problem, če soseda ne bo ovirala plovbe. Če. Takoj je treba povedati, da to ni koncesija Sloveniji, ampak vsem državam. Sodišče je torej ugodilo Hrvatom, ki se bodo poslej hvalili s tem, da koridor ni ekskluzivna pravica Slovenije. In še nekaj, ta del morja je ostal pod hrvaško jurisdikcijo in z njim bo ob določenih omejitvah svobodno upravljala. Prav v tem se skriva največji problem za nas.

Po drugi strani pa niti ne moremo prevaliti vse krivde za to odločitev le na tribunal, saj je bila ta pričakovana oziroma logična posledica samega besedila arbitražnega sporazuma. Ko se je pred leti besedilo sporazuma pojavilo v javnosti, smo v SDS takoj opozorili, da termin junction ni dovolj določen oziroma jasen, da bi z njim lahko zanesljivo pričakovali odločitev o neposrednem stiku slovenskih teritorialnih voda z mednarodnimi. V tem smislu je – še enkrat glede na vsebino arbitražnega sporazuma − razsodba celo korektna.

Odgovornost za nastalo situacijo gre torej iskati drugje. Pahorjeva vlada je kriva, da nismo v besedilo arbitražnega sporazuma vnesli zanesljivejše dikcije, ki bi v zadovoljivi meri zagotavljala slovenski nacionalni interes. Vlada je šla celo tako daleč, da so pred referendumom dobesedno zavajali ljudi. Obljubljali so razširitev slovenskih teritorialnih voda vse do mednarodnih, čeprav je bilo že takrat jasno, da s takim navodilom tribunalu to ne bo mogoče. To je predsednik Janša neštetokrat razlagal. V referendumski kampanji smo pobudniki to tudi jasno razložili. Na žalost se je zgodilo, kar se je.

Znano je, da je imela SDS drugačen, bolj stvaren koncept reševanja obmejnega vprašanja. Z bilateralo pred vstopom Hrvaške v EU bi dobili nedvomno več. Z arbitražo so si Hrvati kupili vstopnico za EU. Ko so postali članica, so se arbitraži odrekli.

V sklepu Državnega zbora RS z dne 4. februarja 2013 je jasno zapisano, da bo Republika Slovenija kakršnokoli odločitev arbitražnega sodišča, ki ne bo zagotovila ozemeljskega stika teritorialnega morja RS z odprtim morjem, v skladu s točko b prvega odstavka 3. člena in točko b 4. člena arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, ki zagotavlja uresničitev vitalnega interesa RS, štela kot odločitev ultra vires (v nasprotju z mandatom arbitražnega sodišča). Kot sam razumem, tega ozemeljskega stika na morju nismo dobili.

Ta odločitev DZ je bila edina smiselna reakcija na hrvaško telovadbo v tistem času. Toda s tem, kakšne vrste stik smo dobili, se bodo verjetno še dolgo ukvarjali pravniki vseh vrst. In seveda tudi politika. Dejstvo je, da je izvirni greh nastal s sprejetjem arbitražnega sporazuma, ki vsebinsko ni bil dober in je sodnike dobesedno navajal k sprejetju take odločitve, kot smo ji priče.

Nadalje, ta sporazum je neposredno postal del mednarodnega prava že z vstopom Hrvaške v EU, saj je v pristopnem aktu kar trikrat omenjen, vključno s t. i. nujno popolno implementacijo razsodbe. Seveda je tudi razsodba sestavni del mednarodnega prava.

Sodišče je podrobneje določilo razmejitev na več kot 20 območjih. Tako se je odločilo, da gre meja v Istri po reki Dragonji in se konča na sredini Kanala sv. Odorika, kar pomeni, da so trije zaselki na levem bregu Dragonje ostali na Hrvaškem, pa čeprav so bili prvotno vpisani samo v slovenski kataster. Se pravi, da je v tem delu arbitražno sodišče nagradilo hrvaško agresivnost?

Kar se meje na kopnem tiče, je to poleg Trdinovega vrha ena bolj bolečih stvari. Morda bi bil izkupiček za Slovenijo boljši, če ne bi sproducirali že omenjene afere, za katero je neposredno odgovoren zunanji minister Erjavec. Pa tudi predsednik vlade Cerar, ki je zunanjega ministra vzel v bran.

No, ko se je Hrvaška umaknila, sem dobil občutek, da je sodišče bolj iskalo upravičenje svojega obstoja kot pa pravično sodbo.

Na Snežniku je arbitražno sodišče presodilo, da Tomšičeve parcele pripadajo Sloveniji, prav tako na slovenski strani leži vas Drage v Beli krajini. Smo v tem primeru lahko zadovoljni?

Da, a za celostno oceno bo potrebno nekaj časa, da temeljiteje preučimo razsodbo. Zlasti na kopenski meji, kjer smo po prvih vtisih ponekod zadovoljni, ponekod pač ne. Najbolj to razklanost kaže vas Brezovica v Beli krajini, ki je še naprej delno na slovenski in delno na hrvaški strani.

Kako pa komentirate odločitev sodišča glede vojašnice na Trdinovem vrhu? Na Trdinovem vrhu meja po odločitvi arbitražnega sodišča sledi katastrski meji, kar pomeni, naj bi vojašnica pripadla Hrvaški, medtem ko bi moral oddajnik ostati na slovenski strani. Ni pa še povsem jasno, kam spada sam Trdinov vrh.

Meni osebno je še posebej žal, da je vojašnica pripadla Hrvaški. Kot vemo, jo je slovenska vojska odvzela Jugoslovanski armadi. Ta objekt je imel izjemno pomembno vlogo v vojni za Slovenijo in kasneje, ko smo med drugim pomagali tudi Hrvatom pri njihovem boju za nacionalno svobodo. Spomnim se, ko je hotel predsednik Tuđman z vojaško silo zasesti vojašnico. To je bilo sredi leta 1993. Glede na to, da Hrvati tedaj še niso imeli ceste na, po njihovo, Sveto Gero, bi lahko to izvedli le z desantom ali s pehoto strmo v hrib; v obeh primerih bi bila to misija nemogoče, predvsem zaradi za Hrvate neugodne naravne konfiguracije. Glede na položaj, ki sem ga imel, sem bil blizu štabnih priprav Slovenske vojske, ki je bila odločena s fizično silo braniti to, kar je osvojila v vojni. Hrvati so potem odstopili od namere, napetost pa je še dolgo trajala in hrvaške grožnje tudi. Toda slovenski vojaki so pogumno varovali ta objekt, ki ga je hotel Kučan v znak dobre volje kar podariti sosednji državi. Janša je gledal na to bolj strateško: ne le s simbolnega vidika ali praktične koristi, ampak tudi dolgoročno v smislu pogajalskega džokerja.

Meja na območju Posavja in Obrežja sledi mejam katastrskih občin, prav tako ob Sotli. Tam meja ne sledi reki. Meja v Razkrižju gre po katastrskih mejah, prav tako na Muri, pri čemer pa vas Mirišče oz. Brezovec-del leži na slovenski strani, je odločilo sodišče.V Razkrižju opozarjajo, da je tudi po odločitvi arbitražnega sodišča meja še naprej povsem neživljenjska, saj deli celo posamezne domačije.

Da. Razsodba je izrazito pravna in tehnična. Marsikje ne upošteva konkretnih življenjskih okoliščin. Mislim, da sta bila Janša in Sanader na boljši poti, ko sta reševala ta problem. No, vemo, kako so se stvari kasneje odvijale.

Do sedaj ste predstavili precej lastnosti odločitve arbitražnega sodišča. Kako bi jo pa na splošno cenili? Smo res lahko zadovoljni, kot nas prepričujejo vladni predstavniki in prvotni zagovorniki arbitražnega sodišča na levici?

Levica, ki je stala za arbitražnim sporazumom, bo javnost še naprej prepričevala, da je izkupiček dober. Tudi del mednarodne javnosti so prepričali v to. To doseči zanje sploh ni problem, saj vsi dominantni mediji trobijo isto. Vendar jo bodo ljudje postopoma dojemali vse bolj objektivno in ugotovili, da razsodba ni dobra, a zanjo so bolj kot sodniki krivi tisti, ki so sodišču položili v usta, kakšna naj bo odločitev. Mislim na Pahorjevo vlado in njeno razumevanje t. i. stika.

Pa še nekaj. Ste opazili, da bi kakšen od dominantnih medijev primerjal obljube takratnega vladnega trojčka s Pahorjem na čelu glede tega, kaj nam arbitražni sporazum zagotavlja in kaj je takrat trdila opozicija?

Zagotovo ne ...

... tudi jaz ne. In povsem jasno je zakaj! Zato, ker so državljanom obljubljali neposreden teritorialni stik z mednarodnimi vodami z zagotovilom, da sodišče drugače nikakor ne more odločiti. Mi smo opozarjali in predvideli praktično identični zemljevid odločitve, ki smo jo dobili pretekli teden. Pri tem ni zanemarljivo dejstvo, da je bila razlika na referendumu le dva odstotka, argumenti ZA pa zavajajoči oziroma lažni. Tega ne govorim sedaj, ko je rezultat znan in ko je lahko vsak general pameten. Tako sem govoril že leta 2010 v Odmevih na državni televiziji.

No, po drugi strani Hrvaška vztraja, da sodba zanjo ni zavezujoča. »Prvo in osrednje sporočilo hrvaške vlade je, da današnja odločitev arbitražnega sodišča o meji s Slovenijo na nikakršen način ne zavezuje Hrvaške niti se Hrvaška nima za zavezano, da bi uveljavila njeno vsebino, je po razsodbi izjavil hrvaški premier Plenković, ki sicer ne pričakuje enostranskih potez Slovenije.

Za Hrvaško je ta odločitev povezana tudi z njenimi odprtimi mejnimi vprašanji še z drugimi sosedami. Hrvaška se boji, da bi to postal vzorec za reševanje še drugih nerešenih odprtih mejnih vprašanj. Hrvaška nasprotuje torej institutu samemu, načinu reševanja, ko tretja stran odloči. Ona želi te stvari reševati dvostransko, saj si je izračunala, da bi na ta način pridobila več. Znano je, da Srbijo in Črno goro čaka v prihodnje evropska integracija. Pozicija obeh držav je v tem smislu zelo ranljiva. Hrvaška bo za svojo privolitev postavljala svojo ceno. Skratka, Hrvaška si ne želi mednarodnih razsodb, ampak čim večji izkoristek v medsebojnem soočenju.

Kar se Slovenije tiče, menim, da bo Hrvaška v prihodnosti poskušala isti sporazum uveljaviti kot dvostranskega. To bo še zelo zanimivo.

Pa implementacija?

Stališče SDS je bilo, da lahko ta vprašanja rešimo edinole v dogovoru s Hrvaško. To pomeni, da bi obe strani položili na mizo svoje argumente, nato pa se pogajali. Na koncu pride do nekega smiselnega dogovora, h kateremu sta obe strani bolj zavezani, da ga uveljavita, čeprav so Hrvati večkrat prelomili dano besedo.

Enostranska implementacija, kot grozijo nekateri slovenski politiki z levice, ni mogoča. Do nje ne bo prišlo tako hitro, kot mislijo nekateri v tujini, še posebej ne v sicer nujnem dialogu s Hrvati. Znano je, da se slovenska levica težko normalno pogovarja s Hrvati. Vselej so bili pred prevelikim vplivom Srbije in Rusije. Po drugi strani je za normalen dogovor problem tudi pri Hrvatih: ti o vseh zunanjepolitičnih vprašanjih enako razmišljajo. Pa naj gre za leve ali desne politike. In kot pravijo, kadar vsi enako mislijo, takrat nobeden ne misli.

Ali menite, da so ZDA bolj na strani sosede kot Slovenije?

Delim ta občutek z vami. Razlog bi lahko bil v tem, da so leve slovenske vlade pretirano koketirale z Iranom, s Turčijo in Putinovim režimom, in to celo v času mednarodnih sankcij proti tej državi. Slovenska zunanja politika se v tem smislu močno trudi, da bi pomagala Rusiji. To je razbrati celo iz uradnih dokumentov o slovenski zunanji politiki, ki jo je pred nedavnim sprejel državni zbor. Po drugi strani pa čista tišina in mirovanje v odnosih z ZDA. Seveda take stvari ne ostanejo neopažene. Vplivajo na ugled in spoštovanje tujine in tega je vladajoča slovenska politika v zadnjih letih na Zahodu v dobršni meri zapravila. Morda je tudi to eden od razlogov, da redno izgubljamo na vseh mednarodnih sodiščih.

Poglejva še malo slovensko notranjo politiko. SDS je imela nedavno kongres v Mariboru, na katerem ste bili znova potrjeni za podpredsednika stranke. Kako ste zadovoljni z nosilno resolucijo Slovenija v srcu?

Ja, vesel sem, da me je predsednik znova predlagal na to mesto. Kot podpredsednik bom še nadalje pokrival mednarodno področje.

Nosilna resolucija je v primerjavi s prejšnjimi konkretnejša in bolj preprosto napisana. Njena glavna sporočila pa so poudarjanje domoljubja, deregulacije, debirokratizacije, decentralizacije in demafizacije slovenske države. V preteklosti, ko smo napadali stara mafijska omrežja – nihče v Sloveniji tako glasno in argumentirano kot mi –, se mi je včasih zdelo, da že kar malo pretiravamo. Afera s pranjem denarja v NLB pa me je znova prepričala, da smo se še premalo zavedali nevarnosti omrežij, ki obvladujejo državo. Naša resolucija je predvidela nastalo situacijo.

Je torej SDS pripravljena na volitve?

Nobena stranka se v organizacijskem, kadrovskem in vsebinskem smislu ne pripravlja tako intenzivno na volitve kot naša. A če bi vprašali predsednika, bi zagotovo dejal, da še zdaleč ne zadosti (smeh). Je perfekcionist in nam je dal vsem vedeti, da gre tokrat zares. Na zadnjih volitvah smo bili hendikepirani zaradi Patrie in zapora. Ko sedaj gledam nazaj, ne morem verjeti, kaj vse smo prestajali. Vrnili smo se močnejši kot kadarkoli prej. Tudi klima za naš uspeh se izboljšuje.

Pred dnevi sem bil med povabljenci na kongresu Avstrijske ljudske stranke, ki jim pred jesenskimi volitvami znova kaže najbolje. Novo ekipo vodi Sebastian Kurz, in to uspešno. Po anketah znova vodijo. Zakaj? Ne zato, ker bi »liberalizirali« program v smeri t. i. paradigme LGBTI, ampak zato, ker so nekatere vrednote, na katerih je tradicionalno temeljila stranka, znova obudili. To je zanimiv fenomen: mlada generacija je revitalizirala stare vrednote, ki povezujejo skupnost. Od fraz in poceni modelov so šli nazaj k ljudem.

S kom se bo SDS povezovala po volitvah?

To je prehitro napovedati, saj niti ne vemo, kdo bo na prihodnjih volitvah sploh prišel v parlament. Na splošno bi lahko odgovoril, da bomo sodelovali le s tistimi, ki jim bo na prvem mestu domovina in ne lastni apetiti.

Kako pa ocenjujete delo vladajoče koalicije? Bo Cerarjeva vlada zdržala celoten mandat?

V interpelaciji o delu vlade smo zelo konkretno povedali, kaj si mislimo o njenem delu. Vlada je nato pripravila odgovore v slogu, »ta očitek iz interpelacije ne drži« z vso potrebno prazno latovščino. Končno bi si nekdo moral vzeti čas in analizirati dikcijo, govorico, našo in njihovo. Levica pri nas uporablja poseben, zbirokratiziran jezik. To so stavki brez prave vsebine. Naš jezik je konkreten, pozitivističen, bi rekel, ter izkušenjsko in vsebinsko poln.

No, naj se vrnem k vprašanju. Menim, da trdnost koalicije ni zadeva, o kateri bi odločali vodilni možje v vladni koaliciji. Vse je odvisno od tistega dela politike, ki ni viden, to je od omrežij.

Prej ste omenili pranje denarja v NLB. A ni to dokaz, da imamo državo v državi?

Če bi zadeva ne imela zelo nevarnih posledic tudi v mednarodnem merilu, bi v šali dejal, da imamo izjemno sposobno mafijo. V osrčju Evrope, tudi na njenem dobro integriranem bančnem polju − si nekdo upa oprati milijardo dolarjev! V tem smislu je italijanska mafija pravi malček v primerjavo z našo. To je za nekoga lahko fascinantno, za večino pa seveda tragično dejstvo. Zgodbe ni mogoče skriti pred Evropo. Niti ni razloga za kaj takega. Edino, kar je treba storiti, je, da se zmanjšajo negativne posledice tega kriminalnega dejanja. Za to pa se mora vključiti tudi mednarodna javnost, ne le evropska.

Kako pa v zadnjem času gledajo na Slovenijo v Bruslju?

V skladu s tem, kar si zaslužimo. Zaznavamo občutni padec ugleda. Slovenija nenehno išče neke obvode na poti k normalnosti.

V preteklih letih se je Evropska unija znašla na težki preizkušnji. Najprej je EU pretresala grška dolžniška kriza, teroristični napadi, nato migrantski naval na Evropo, posledično se je zgodil tudi brexit. Da o napetostih z Rusijo in s Turčijo sploh ne govorimo. Očitno je, da se je EU znašla v precej turbulentnem času.

Ja, res je. Poudaril bi, da smo se vsi v Evropi, državljani in države, znašli v precej turbulentnih okoliščinah. Na nekatere bi EU lahko odgovorila uspešneje, na nekatere pa ne more. Tudi zaradi tega, ker države članice niso sposobne ali voljne izvajati dogovorjenih za blažitev različnih kriz. Poleg tega se predsedniki vlad v Bruslju obnašajo proevropsko, doma pa protievropsko in za vse slabo krivijo EU.

Pogosto pa pozabljamo na pozitivne stvari, na dosežke unije. Vodja poslanske skupine ELS v EP Manfred Weber je zadnjič v intervjuju za neki slovenski medij poudarjal prav dosežke, na katere tako hitro pozabljamo.

V začetku marca je predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker v Bruslju v obliki bele knjige predstavil pet scenarijev za razvoj Evropske unije do leta 2025 − od nadaljevanja sedanjega stanja do popolnoma federalistične EU. Kateri scenarij se vam zdi najbolj realen?

Ti scenariji niso idealni tipi, med seboj se ne izključujejo nujno. So bolj osnova za razmišljanje. Moj odgovor je naslednji: so področja skupnih politik, kjer smo pretirano regulirani, npr. kmetijska politika ali transport, in obstajajo nekatera področja, kjer smo premalo poenoteni, npr. obrambna in varnostna politika. Unija bo morala v prihodnosti jasno definirati skupne potrebe in potem najti skupen odgovor. Unificirati vsevprek po vnaprej pripravljenem modelu je neumnost, ki bo povzročila nasprotni učinek.

Kakšen naj bo glede na povedano odnos med Evropsko unijo in njenimi članicami, ki so v bistvu nacionalne države?

EU bo še naprej združevala državljane in države. Slednje morajo v njej videti prostor svobode in razvoja, miru in blaginje. Nikakor pa ne komandne sobe. Z vidika posameznika pa je pomembno, da postane EU resnično prostor, kjer se bo počutil svobodnega.

Kakšno prihodnost si želite torej za Slovenijo znotraj EU? Bo ta odvisna predvsem od izida naslednjih državnozborskih volitev pri nas, saj je jasno, da se moramo Slovenci v prvi vrsti zanesti predvsem sami nase?

Tega, kar ste nazadnje omenili, bi se morali zavedati že od začetka, ko smo postali članica. Biti samozadosten, da se zanesemo predvsem nase, je imperativ avtonomnih ljudi in tudi skupnosti. Šele kot neodvisen se lahko prosto povezuješ z drugimi. Lahko bi igrali tudi vlogo berača, tudi to je mogoča drža. Toda vprašam se, kaj pa dostojanstvo. Biti vedno prejemnik evropskih sredstev ne more biti cilj našega naroda. Naš cilj bi moral biti, da čim prej postanemo nadpovprečno razvita država v EU. Zaradi naših ljudi, ne zaradi statistike in rangiranja. To bi že postali, če nam leta 2008 ne bi ukradli oblasti. Le desna sredina lahko zagotovi hiter gospodarski razvoj. Slovenska leva sredina še ni konstituirana. Po ideološki fiziognomiji so bliže nemški Die Linke kot pa SPD. Prepričan sem, da si tudi EU zasluži verodostojnejšega vladnega partnerja v Sloveniji. SDS, ki je ena redkih strank, ki je ne obvladujejo udbomafijska omrežja, bo storila vse, da na prihodnjih volitvah zmaga.

Opomba: Intervju je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.

nazaj na vrh